Обсуждение цикла "Когда нефть подешевеет"

[snowman_fedya]

snowman_fedya Тут не совсем верный подход -- типа"собирайтесь в коммунны и/или вешайте на крышу солнечные батареи". К сожалению, вскормленная нефтяным изобилием машина социального принуждения, перед тем как развалиться, неминуемо должна будет изобрести методы оттягивания своей смерти, неизбежно жестокие и предельно тоталитарные. И только после того, как Левиафан сдохнет, оставшееся в живых (если) человечество сможет начать заново процесс самоорганизации. Я смотрю на перспективу организовать "мягкую посадку" очень скептически, нет поводов к оптимизму. И все эти советы будут ничтожны перед грядущими волнами прод- и энергоразвёрсток.

Спасение возможно только на уровне изменения стратегии государства. Причём изменения, связанного с разрушением принципа будущей прибыли, те. по сути, своего рода социалистической революцией, причём такой, когда власть останется у группы экспертов и менеджеров, знающих, как пройти через грядущие тёмные века сокращения численности людей и падения энерговооружённости почти до плинтуса, -- и при этом имеющих намерение сохранить всё то действительно ценное, что человечество наработало к этому моменту -- человечность.

Такие дела. (So it goes.) (c) К.Воннегут


acidwanderer Согласен. Только вот вероятность подобной мобилизации кажется маленькой, не от хорошей жизни люди на подобное идут. Имхо сначала система станет критически неэффективной, а только потом появятся люди, которые силой и знаниями убедят других людей проводить согласованную политику. Весь вопрос в том, на какие ужасы пойдет общество в период спада в истеричном игнорировании происходящего, попытках продления статуса-кво и подобных действиях. Мне кажется, что будет устранет рыночных механизм распределения ресурсов, что приведет к двусторонним сепаратным межгосударственным договорам, которые в свою очередь будут предлогом острейшей враждебности и в мире и возможно войны.

Самое вероятное: Самая сильная на момент кризиса держава организует какую-нибудь революцию в Саудовской Аравии и соседних странах, после чего делает вид, что предоставляет помощь, опутывает эти страны в долгах, навязывает подконтрольную систему управления, после чего завляет всему миру, что тот покупать ресурсы из этих стран только в валюте страны агрессора и только по завышенным ценам. Чтобы "возместить расходы на эту операцию" и "дать стимул миру перестроить свою промышленность". Альтернативная группировка стран на такие лозунги вестись не захочет и что-то будет. Конечно при этом даже временные преимущества не помогут, ибо они лишь продлевают существование текущей структуры, но не устраняют проблему.

snowman_fedya Примером такого "управления" страной, находящейся в кризисе, служит, как я уже намекнул, продразвёрстка. Те части населения, которые считаются неактуальными, просто подчищаются для выживания структуры, и нужны очень значительные усилия, чтобы эту тенденцию социума переломить ради банального выживания хоть кого-то. Ибо после гибели производительного сектора структура рушится однозначно. Причём это общее системное свойство -- человеческий организм ведёт себя примерно так же, при отсутствии "жратвы" может выключиться, скажем, печень, и тогда каюк наступает быстро. Задача кризисного управления будет состоять в том, чтобы не допускать подобных явлений, а плавно "спускать" весь социум на новый уровень существования. Разумеется, в план кризисного управления обязаны изначально включаться и необходимые меры по снижению численности человечества -- сам собой этот процесс может отлиться в более жуткие формы вплоть до всеобщего гаплыка.

Надеяться на то, что после "критической неэффективности" появятся люди, способные вести согласованную политику не стоит. В подобных случаях идёт упрощение и ужесточение уже имеющейся структуры управления, а не выработка новой структуры; к власти, скорее всего, придут либо военные (лучший вариант), либо мафия, которой на не-своих будет совершенно наплевать. Рыночный механизм в любом случае устраняется однозначно, причём чем раньше это произойдёт, тем больше будет простора для эволюции нерыночных методов. В любом случае рушатся межнациональные системы финансов и торговли, отдельные "островки" будут конкурировать за случившиеся "колонии", вполне возможно, что "съев" колонии, этим странам удастся преобразовать экономику для плавного спуска в автотрофную эру. Но опять-таки -- это будет исключительно уделом случайности, а закономерным может быть только распад на уровень натурального хозяйства при крайне малой (на порядки меньше существующей) плотности населения.

Вообще интересно посмотреть на эту проблему более плотно, насколько глубоко должно быть "проседание" уровня производства и технологий, и не пройдёт ли траектория выхода из пике вообще под поверхностью :)

art_of_arts печально мне было читать этот обмен мнениями двух россиян. у всех нас есть возможность либо концентрироваться на конструктивных положительных шагах, ведущих к независимости от углеводородного рабства, либо свести всю ситуацию к геополитическим разборкам и переходу - вместо новых энергоресурсов - к диктаторским режимам и вариантам опричнины 21 века. ну почему, почему русских так тянет политизация ситуации, и почему их так привлекают модели будущего с использованием военной силы и репрессий???...

как видите, не все читатели воспринимают ситуацию по-Вашему, snowman_fedya. жизнь вообще не выдаёт рецептов на все случаи. всё зависит от самого человека, от общины, которой он принадлежит, и от общества, сложившегося в его стране. я и другие американцы понимаем сложность ситуации, но мы видим её в виде тяжёлой задачи, ждущей нашего решения.

мне непонятно отношение к этой проблеме людей, безвольно ждущих, что решение будет дано им кем-то извне или кем-то сверху, и пеняющих на то, что вот мол дядечка не выдал в конце своего рассказа гарантированно работающих индульгенций для всех.

индульгенций нет. Вы вооружены теперь пониманием проблемы. у Вас есть ваша страна, ваш город, ваши люди; сегодня у вас также есть на руках козырная карта - газ, который даёт вам форы в гонке против сыплющейся из песочных часов струйки песка. никакие внешние силы не вмешиваются в решения, принимаемые вашим государством. самое время народу взяться за дело... откуда же у россиян такой пессимизм? или может я неправ?

snowman_fedya Ну так я и не настаиваю, чтобы все думали одинаково. Более того, рад бы был ошибиться. Но, боюсь, не ошибусь.

Потому что история убеждает в обратном. Я уже приводил пример структурного провала в начале советской власти, когда не то что старая, только что возникшая структура готова была на любые человеческие жертвы, лишь бы выжить, а не подстроиться под ситуацию. Община городка, которая способна отстоять самостоятельность в решении энергетических и пищевых вопросов -- это, простите, американская иллюзия, которая при столкновении со Структурой рассыпется в пыль, как рассыпались в те же раннесоветские времена надежды на то, что деревни будут сами решать, сколько им хлеба отсыпать для продажи в город. Причём альтернатива этому -- распад государственной структуры, хаос, возникновение множества мелких хищников, способных подъесть вчистую производительный слой социума. Для более подробного анализа стоило бы написать статью размером минимум с Вашу часть, поэтому я уж сразу неподкреплённые выводы...

Хищником всегда быть выгоднее, на его "входе" уже высококалорийный продукт. Выгоднее быть торговцем, ещё выгоднее -- банкиром, где продукт уже представляет квинтэссенцию. Но это при работающей, сильной социальной структуре. При слабой или распадающейся выбор будет между "травоядными крестьянами" и "бандитами-хищниками". Технологическая база позволяет сейчас перейти в разряд "хищников" даже очень просто, оружия накоплено на поколения такой жизни вперёд. (Аналогичное явление такой мутации -- викинги или татаро-монголы.) Противостоять "хищникам" может только сильная структура государственного типа, которая неизбежно подомнёт под себя независимость "автотрофов", и возникнет вариант крепостнического хозяйства. Но это после долгих лет, а то и поколений хищнического хаоса.

"Всё зависит от человека" -- это иллюзия. Даже самым мелким социумом управляют социальные законы, которым, собственно, плевать на желания людей. Их желания будут учитываться только тогда, когда это позволит изобилие либо энергии, либо пространства, а ни того, ни другого на начальных стадиях коллапса не предвидится. (см. А.Зиновьева)

Это не пессимизм, это попытка осознания сложности проблемы и постановки вопросов её решения. С точки зрения экономики Вы хорошо описали перспективу, но с точки зрения социологии... Вы меня извините :) Это разве что у Хайнлайна относительно гладко всё вышло в Farnham's Freehold, да и то та гладкость мнэ-э-э... далеко не всем придётся по душе.

Насчёт "безвольно ждущих решения" -- это Вы в мою сторону зря. Просто это проблемка сродни доказательству теоремы Ферма, на понт её не возьмёшь, а при некотором понимании ясно, что путь решения займёт годы упорного труда. Индульгенций не будет -- это однозначно. Максимум что будет -- это понимание процесса "мягкой посадки" и реальные попытки сделать эту посадку более человечной. Хотя насколько человечным может быть план, предусматривающий, скажем, сокращение численности человечества в разы, представить сложно. Ясно только то, что при решении этой проблемы нужно как можно дальше держаться от благодушных иллюзий "дома из кукурузы и солнечные батареи нас спасут". Это разве что пригодно для издания в книжке, чтобы успокоить обывателя, но не для гамбургского счёта аналитиков.

"У Вас есть ваша страна" -- это сказано сильно. Страна сейчас не во власти тех, кто может реально проводить политику не то что "мягкой посадки", а и просто отвечать национальным интересам. Так что я предпочёл бы, чтобы газовой форы не было, тогда поиском методов выживания в низкоэнергетической среде социум занимался бы уже сейчас, и ко всеобщему гаплыку что-то да наработал.

Внешние силы, увы, вмешиваются. В лице тех же процессов глобализации. Более того, намечается тенденция "принесения в жертву" этими процессами отдельных стран-"бурдюков с питательной жидкостью". Ирак уже готов.

Надо отличать пессимизм от реализма. "Самому народу", как же! :))

(дальше дискуссия практически перетекла в стиль "а вы не можете попу оторвать от дивана" -- "а у вас негров линчуют" и потеряла конструктивность)

Comments

[bert-s.livejournal.com]

Я не прочитал текст, только потому, что вы писали, что он для американцев. А если для американцев - то уже не интересно. Я достаточно писал о нефти и энергетике в своем ЖЖ, но копать не буду, тики по пунктам.
Америка вошла в полосу кризиса. Мир вошел в полосу кризиса. Золотой миллиард подпирают желающие им стать. Но 6 золотых млрд. в мире быть не может. Вся армия не может состоять из генералов. Значит, надо решить проблему своей экономике и ослабить растущие экономики. А значит, то что контролируешь ты - должно расти в цене: технологии, углеводороды, ВПК, продукты. И то, что контролируют "другие" - падать: ширпотреб итд. Значит берем под контроль энергию и тормозим третии мир. При этом рост цен на углеводороды, это слив стоимости доллара. Чего и видим в "натуре". Замедляется экономика развивающихся стран. И появляется спрос на высокие технологии ВПК, геномодифицированную продукцию (гринпис по-боку, жрать каки будут с голоду).
Все понимают, что нефти и газа хватает не на много. Еще лет на сто, с учетом "дорогих месторождении". Значит, нужны и высокие цены и более передовые производства энергии. Новые энерготихнологии, требующие очень больших вложении и внедрение атома... И все это у развитого мира. Если оседлать и вложить миллиарды в новую энергию, то можно не переживать, что "остальной мир" догонит технологическии запад еще лет сто-двести. И рост цен на углеводороды - это повод искать новые энерготех. и возможность сделать поиск инвестиционнопривлекательным. А также объяснить народу своих стран, почему надо вкладывать в эту лабуду, а не отдых на Каннарах.
Вот кратко и весь цЫрк.

[snowman-fedya.livejournal.com]

> берем под контроль энергию

"Весело взяли, весело понесли!" (с)

[alex-nik.livejournal.com]

Проблема в том, что запустив процесс деградации его уже нельзя остановить, а именно это и происходит.

[acidwanderer.livejournal.com]

Вы знаете как в советском союзе появилась прописка? Она ведь со зла была придумана. Представьте массовую безработицу в городах, миграционные потоки и ослабление органов принуждения. То есть полиция будет не так эффективная, как была ранее. К этому стоит добавить, что в америке свободная продажа оружия, что нелает невозможным стратегию целенаправленного сокращения, продразверстку и многие другие меры центрального планирования. В худшем для американцев случае, общество развалится на полуавторитарные враждующие группировки, в лучшем (для них, но не для остальных) они откатятся в фашизм. Эта известная закономерность: либерализм ->(трудности)-> фашизм

[snowman-fedya.livejournal.com]

со зла? нет, скорее с недоверия.

а в америке продразвёрстке будет предшествовать прочёсывание местности на предмет "террористов", под коими будут пониматься все несогласные с политикой партии федерального правительства. в россии тоже после революции население имело немало оружия.

да, закономерность известная. либерализм в фашизм мутирует легко и непринуждённо. иногда и трудностей особых не надо -- ну там рейхстаг или пару небоскрёбов поджечь.

[acidwanderer.livejournal.com]

Была потребность в контроле революционных толп, грабящих все, что попадается под руку и не имеющих четкого местопроживания. Крестьяне ломанули в города, в городах на заводах были пайки, а в деревнях голод. Бюрократический механизм работал со сбоями, со своими информационными функциями не справлялся. Какое-то время единственный более или менее нормальный учет людей был на предприятиях, где людям выдавали пайки. А люди пользовавшись этим записывались на 5-6 таких предприятий или комбинатов, а потом продавая излишки еды и плевали в потолок от скуки прогуливая. . Опять же голод и продразверстка. Очень много проблем было, никто не понимал, что происходит и как с этим бороться. Где-то очень хорошая статья была с описанием происходящего, но найти ее за давностью лет не могу.

Вот когда народ из городов начнет валить, когда возникнет потребность в продразверстке, вот тогда эту историю вспомнят.

___
Скорее выделят террористов, которые далеко, выделят страны, которые им помогают, с которыми нужно бороться, выделят СМИ, занимающиеся пропагандой терроризма, которые нужно запрещать. А потом из обществоа выделится партия, которая будет отлавливать сочувствующих террористам (те, кто "переел пропаганды терроризма" или кто не согласен с официальной трактовкой действительности) и следить за чистотой правительства. Так уже было в 50-е, когда коммунистов искали в структурах власти.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Ну так твоё описание хорошо укладывается в тему "народ в поисках пропавших энергоресурсов".

А тираны получаются как раз из самых-самых либералов, совершенно не умеющих работать с выходящими из-под контроля массами. Вместо того, чтобы решать задачу системно (искать причины выхода из области управления и устранять) усиливается управляющее воздействие вплоть до уровня за пределом прочности системы. Всё то же самое -- инерция структуры.