Ещё одно размышление об Ордуси

[snowman_fedya]

В процессе обсуждения Ордуси и её принципов в разных местах меня поразила общность одного логического хода её противников. Когда заходил разговор о невозможности доброй Империи, то рано или поздно всплывал вопрос о том, может ли чиновник нести добро, или же он всегда отъявленная сволочь просто по факту своего существования чиновником. По их представлению, облечённый властью человек не может быть нравственен, более того, просто "человек с ружьём" уже имеет нравственность, отличную от общепринятой и нормальной. Потому как ружьё -- уже власть.

Например:

AM>> "Плохих людей нет" -- это максима. Вроде как "все люди добрые" (с) Иешуа.
VZ> У Иешуа это как-то убедительней звучало. Иешуа - верю. И Мышкину
VZ> верю. А Оуянцеву-Сю - нет. Может, потому, что Иешуа с Мышкиным наган
VZ> по долгу службы не таскали?

И далее рассуждения о том, что людям нельзя давать в руки наганы, ибо они тут же друг друга перестреляют.

Интересная штука получается. Выходит, противники Ордуси просто не верят в то, что человека можно удержать в рамках достойного поведения одними моральными нормами и правилами кодекса поведения. Человек, мол, такая гнусь, что как попадёт ему в руку пистолет, так и посыпятся трупы во все стороны, ну а уж если он, человек, Императором станет, то и вообще всем будет полный гаплык, потому что он, этот человек, всех будет уже миллионами кудрючить, пока всех не убьёт и один не останется.

И выходит, что неприятие Ордуси -- следствие банального неверия в человека.

Грустно.

Comments

[oort.livejournal.com]

А я, наверное, тоже банально не верю в человека. Не потому, что он по природе люпус эст, а потому что деваться ему некуда больше.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Так именно это и есть основание для веры в него. Если он плох исключительно из-за внешнего, а не потому, что природа у него такая. Внешнее и поправить можно...

[oort.livejournal.com]

(Плохо. Почему-то не пришел на почту коммент. Только когда руками сюда залез, увидел.)

А вот и не факт, что можно поправить. Каждому по потребностям -- пока что присутствует лишь в виде лозунга. А пока этот принцип не реализован по-настоящему, на чиновника -- сиречь на человека, обладающего бОльшими возможностями, чем ты -- рассчитывать нельзя. Ибо каким бы он честным от природы не был, жизнь может поставить его в ситуацию, когда у него будет выбор -- воспользоваться служебным положением или предать ближнего своего, к примеру. Справедливое распределение благ -- оптимально лишь глобально. А от того, что твой смертельно больной близкий человек стоит в очереди к врачу за такими же, как и он, смертельно больными -- лично тебе не легче... Пример, конечно, надуман, ляпнул первое, что в голову пришло, но ты, думаю, понимаешь, о чем я.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Относительно выбора -- да вот хотя бы "Иной среди Иных".
Жизнь может предложить выбор, это внешнее. Но выбор делаешь ты сам, на основе внутреннего. Если это внутреннее раз и навсегда заданное, то всё, это уже предел, и дальше дороги нет. Внешнее же меняется...
Распределение благ тут совершенно не причём, причём оценка их распределения.

[oort.livejournal.com]

Да, выбор человек делает сам. А много ли тех, кто способны сделать выбор так, как в `Ином'?.. В подобной ситуации?..

[petro-gulak.livejournal.com]

Иешуа и Мышкин плохо кончили!
А если серьезно, то _человека_ моральные нормы могут сдерживать, и то не всякого. Общество - ни в коей мере. Почему все фаланстеры загибались рано или позно (чаще - рано)? Даже те, кто приходил туда идеологии ради, довольно быстро превращали их в сущий кошмар, а уж те, кто просто подселился (бывшие слуги разночинцев, например)...
Нет, не верю я в моральные утопии. В механизмы гражданского общества - пожалуй, отчасти.
Социуму нужны механизмы, работоспособность которых не зависела бы от нравственности каждого отдельного человека. Общество, построенное исключительно на морали, неустойчиво к вирусам. О чем смотри, ксьтати говоря, того же Достоевского - "Сон смешного человека". "Я развратил их всех!" Один. Всю планету.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Иешуа и Мышкин не в Ордуси жили ;)

А если серьёзно, то в качестве сдерживания используется и то, и другое. Но тенденция всё же такова, что моральные нормы совершенствуются и занимают всё бОльшее место в организации социумов. А прямая сила -- всё меньшее. Разумеется, были и периоды реакции, "провала" морали (кстати, обычно после революций, вроде бы сметающих преграды на пути нового), но тем не менее --

"Любой Разум -- технологический ли, или руссоистский, или даже геронический -- в процессе эволюции первого порядка проходит путь от состояния максимального разъединения (дикость, взаимная озлобленность, убогость эмоций, недоверие) к состоянию максимально возможного при сохранении индивидуальностей объединения (дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым). Этот процесс управляется законами биологическими, биосоциальными и специфически социальными." (с)

Фаланстеры же просто были несовместимы с текущим мировоззрением на онтологическом уровне. Это были попытки скрестить революцию и эволюцию, заведомо безнадёжные при такой неизбежной "встроенности" в текущее общество; ну а Аннареса у них под рукой не было.

Механизмы же, совсем не зависящие от нравственности, невозможны. Иначе бы социумы не изобретали с завидным постоянством этику за этикой. Речь может идти только о сочетании "уголовного и морального кодексов", и в балансе между ними заключается всё разнообразие цивилизаций.

Все утопии, как правило, брали только одну сторону для развития. В Полудне не встретишь намёка на уголовный кодекс, что и вызывает у некоторых мысли о тайной власти и наличии концлагерей за полярным кругом. Ван Зайчик -- один из немногих, кто попробовал развить оба кодекса, соблюдая баланс (дабы это была не антиутопия) и гуманистическую направленность замысла.

Механизм же разврата целого мира Смешным Человеком меня и по сей день интересует. Мне кажется, он много на себя взял; впрочем, на то и сон.

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Гражданское общество по определению его теоретиков это война всех против всех. Оно и предполагает, что человек по природе гнусен.

А если говорить о механизмах, то они существовали не только в гражданском (модернистком) обществе, но и в традиционных обществах. И работали. Ну и что?

Не изменив человека, будущего не создать.
Насколько я понимаю, это единственный пункт, по которому сходятся многие религии и дедушка Маркс.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Весь вопрос в том, _как_ его изменять? На уровне "биоса" или чисто воспитанием?

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

На уровне биоса получим роботов или животных, а смысл?

Я скажу слова над которыми еще лет 6 назад смеялся сам: самовоспитанием.
Ну, естественно, с участием других людей и возможно организаций.
В противном случае мы останемся просто социальными животными.

На самом деле принцип Парето облегчает задачу изменения общества таким образом. Достаточно,
чтобы "правильные" люди составляли меньшинство (ок. 5-10%) и они будут определять общество в целом.

[snowman-fedya.livejournal.com]

На определённом этапе 10% может быть недостаточно. Особенно при сильном различии авангарда и арьегарда.

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Цифра условная. Я имел в виду, что достаточно меньшинства.

[pouce.livejournal.com]

Неприятие Ордуси - одно из проявлений неприятия традиционного общества сторонниками общества гражданского.
Традиционное общество, грубо говоря, строится по семейной модели, то есть все его члены воспринимаются друг другом, как члены некой сверхсемьи. А в семье плохих детей нет. Есть только плохо воспитанные. Но и плохо воспитанного можно перевоспитать, вразумить, наставить на путь истинный. То есть - в традиционном обществе все люди считаются от рожения хорошими (невинными младенцами), и предполагаются абсолютно воспитуемыми.
Гражданское общество строится по модели "каждый за себя". Каждый член общества считается самодостаточным индивидом, который борется за место под солнцем с другими такими же индивидами. Никто никому ничего не должен и ничего ни от кого не ждёт. Соответственно, в таком обществе все люди считаются по природе плохими (да и как иначе, если ты вынужден с ними бороться). Воспитание человека предполагает только обучение его правилам игры (законам), не допускающим совсем уж полного беспредела.
Поэтому для человека гражданского общества признать, что другой человек может быть хорошим, всё равно что ослабить свою психологическую оборону перед лицом коварного врага.
Чтобы сразу отвести обвинения во всяческих -измах и пресечь апологетические комментарии с какой-либо стороны, хочу обратить внимание, что приведенные модели носят число условный характер и не отображают всех достоинств и недостатков обоих типов обществ. Цель данного комментария попытаться объяснить указанный в посте феномен с определённых позиций.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Это верно. Только сказать "традиционное", на мой взгляд, не совсем верно.

Потому как традиционные социумы представляют уж сильно широкий спектр cтруктур, вплоть до полного отсутствия семей. Наверное, есть смысл говорить о патерналистической или "семейной" модели общества.

Гражданское же общество, как бы того не хотелось признавать его сторонникам, является эволюционным шагом назад. Это общество, построенное на внутренних законах "мужского дома", которые, в свою очередь, ближе к стайным законам, чем к семейным. "Заговор равных" и всё подобное -- это, вульгарно говоря, попытка группы недоминирующих самцов навязать своё поведение для всего общества.

Отсюда и все указанные тобой недостатки гражданского общества, вступающего в противоречие с общественными требованиями. Оно, это гражданское общество, в чистом виде эволюционно более примитивно, нежели "семейное", и элементы "семейности" в нём будут обязательно прорастать, в том числе и такими трудновыдираемыми сорняками, как мафия.

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Гражданское общество, строго говоря, обеспечивает только экономическую эффективность. Кстати, глабализация и ликвидация разницы между мужчиной и женщиной, это просто совершенно естественное развитие в том же направлении.
А как еще говорили французы: "Деньги хороший слуга, но плохой господин".
Или, по-моему, что-то в духе востока:"Невозможно управлять марионеткой, дергая за одну нитку".

В результате имеем массу неприятностей.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Нет возражений. (Ну разве что насчёт марионетки ;)

[pouce.livejournal.com]

Могу добавить, что традиционное ("общинное", "семейное") общество представляется естественным, а гражданское ("модерное") - плодом умозрительного конструирования (да ещё и механистического). По этой причине элементы "семейственности" и прорастают в нём, как грибы сквозь асфальт. Любопытно было бы провести такой эксперимент: полностью изолировать страны с гражданским обществом от всего прочего мира. Интересно, долго ли продержалось бы в них это самое гражданское общество?

[snowman-fedya.livejournal.com]

Думаю, что достаточно долго, поскольку "семейные" элементы, прорастая в "гражданское" общество, его стабилизируют. Но при этом сами принимают патологические формы типа мафии, клановости и т.д. Структура общества получается вывернутой -- снаружи декларации о равных правах, а внутри мафиозная подкладка. Но, боюсь, на нынешнем этапе говорить о невывернутом обществе невозможно. Разве что времена Тан рассматривать ;)))

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Я имел в виду, что ограничением являются идеальные факторы, о чем как раз и тема обсуждения.

[(Anonymous)]

> И далее рассуждения о том, что людям нельзя давать в руки
> наганы, ибо они тут же друг друга перестреляют.

Не испытываешь желания дезавуировать вот это заявление? Или, может быть, предпочитаешь подкрепить цитаткой?
Не ожидал, признаться, что пока мы с тобой в Фидо общаемся, ты
про меня здесь распространяешь... выдумки.

Владислав

[snowman-fedya.livejournal.com]

Конкретно ты, Владислав, эту мысль не высказывал, но твоего имени я и не называл. А кусочек этот привёл как общее место логики многих людей.

Однако мысли о том, что пистолет может подтолкнуть к убийству и потому оружие людям иметь не рекомендуется, у тебя звучали. В других местах были более эмоциональные и более определённые слова, смысл которых я и привёл. С твоими этот смысл тоже вполне перекликается. Цитаты приводить?

Впрочем, приведу.

Ты спрашивал меня:

VZ> Ответь теперь на другой вопрос: а может ли наличие пистолета
VZ> подтолкнуть к убийству?

(ответ достаточно явно подразумевается)

И далее:

VZ> А пистолет приспособлен строго для одного. Если угодно, это
VZ> овеществлённая часть одной из сторон разума. Если мы хотим эту
VZ> сторону как-то ограничивать, то один из способов - ограничивать
VZ> её материальное воплощение.

Разумеется, у меня написано более утрировано, но я приводил не конкретно весь разговор с тобой, а весьма общее место -- из личной переписки, из споров в других эхах и просто из личных разговоров.

За цитату именно разговора с тобой, если это тебя так задело, приношу извинения. Могу удалить символы VZ, если такое у тебя пожелание такое будет. Но дезавуировать ничего не собираюсь, ибо оно так и есть.

[(Anonymous)]

Меня задела, естественно, не сама цитата, а твоё её весьма произвольное истолкование. Под любой прямой цитатой из себя я по-прежнему готов подписаться, а вот под твоим истолкованием - нет, и одно из другого отнюдь не следует, как ты думаешь. Лучше бы тебе свой излюбленный приём утрирования применять поосторожнее, хотя бы когда это касается конкретных людей. Потому что увлёкшись утрированием можно в конце концов дойти до прямого вранья. Что, как я считаю, здесь у тебя и получилось.
Удалять что-либо или нет - оставляю на твоё рассмотрение. С меня, в принципе, довольно, если рядом будет болтаться этот мой комментарий, так что любой, кому вздумается посмотреть, сможет по своему разумению оценить наличие и степень искажения реальности.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Да-да. А увлёкшись спорами и обвинениями в передёргивании, можно дойти и до диффамации. Что у тебя и получилось.

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Опять же, неверно.

Ограничением служат идеальные вещи. Инстинкты, идеология, религия, этика, мораль и пр.

В Израиле солдаты и в увольнение уходят с автоматами. Но что-то я не слышал об увеличении числа преступлений ими с применением личного оружия.
Аналогично у нас. Есть охотники, дома оружие. Ну и что?

А убить можна любым предметом, да и просто голыми руками. Руки поотрубывать?

[snowman-fedya.livejournal.com]

О, я думаю, что тема "разрешать или не разрешать ношение оружия" я вообще считаю надуманной и не стоящей обсуждения в моём журнале. Мне была просто интересна корреляция отношений к Ордуси и к этой проблеме.

[http://users.livejournal.com/pardus_/]

Комментарий промахнувшись вставил выше...