Осторожно! Башни ПБЗ включены!

[snowman_fedya]

от varjag_2007

"Для обоих процессов, и в Украине, и в России характерен еще один важный признак: катастрофическое избирательное снижение уровня критичности восприятия. Проще говоря, умные, интеллектуально развитые люди, зачастую просто интеллектуальная элита страны, в узкой полосе политических пристрастий вдруг глупели до изумления, разучившись разбираться, что такое хорошо, а что такое плохо, буквально доходя до кретинизма. Особенно это вызывало удивление при общении с представителями точных наук, привыкших оперировать в рамках жесткой логики, где критичность является непременным атрибутом анализа экспериментальных данных. До определенной черты общаешься с разумным профессионалом, но тут же, в какой-то момент, при переходе на специфическую политическую тему, вся критичность отключалась, темп, тон и связность речи менялась. Подобное узконаправленное снижение критичности, в сопровождении других признаков, явно указывает на массовое применение суггестивных подсознательных психотехник. Например, на Украине, в 2004 году огромное количество совсем не глупых, совсем не безграмотных людей, напрочь не замечали факта, что на сцене пресловутого Майдана стоят вовсе не какие-то "новые демократы", а сплошь старые госчиновники высшего эшелона, отстраненные Кучмой от властной кормушки. Здесь были три бывших премьер-министра, два бывших спикера парламента, около двух десятков бывших вице-премьер-министров и министров, руководители службы безопасности, имевшие внушительный послужной список еще в КГБ. Но сытые бунтовщики-интеллектуалы этого всего не замечали. Точно так же российские митингующие с восторгом внимали, к примеру, Борису Немцову, бывшему вице-премьер министру в правительстве, буквально ограбившем народ и приведшем Россию к дефолту 1998 года. [..] В сочетании с определенной поддержкой в СМИ и Интернете, система работает безотказно, нагнетая в социуме немотивированное раздражение и недовольство. Поскольку этот процесс захватывает иррациональное мышление человека, попытка апеллировать к логике у пораженных информационным вирусом просто бессмысленна.

Comments

[karl-snov.livejournal.com]

Да, я тоже пришёл примерно к таким же выводам.
С ними (оп-позиционерами) спорить бесполезно. И их состояние заразно.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Но ведь должно же быть какое-то противоядие!

*вспоминает рассказ "Глеги" и совсем впадает в пессимизм*

[karl-snov.livejournal.com]

Надежда только на иммунитет народного организма.

[snowman-fedya.livejournal.com]

так ведь а) не ко всякой заразе он случается б) для иммунитета нужно переболеть, пусть даже и в лёгкой форме.

[karl-snov.livejournal.com]

Про Перестройку не забыл?
Лично я м.б. как-то сочувствовал болотником, если бы не помнил про неё. А как вспомню, так стразу хочется два раза за Путина проголосовать, при всём моему к нему отвращении.

[snowman-fedya.livejournal.com]

А что перестройка? Это был другой штамм. Ты помнишь, что я на площади в 91-м три дня отстоял от звонка до звонка?

А потом на последний день сперва сдерживал толпу, которая ломилась горком партии громить, а потом пытался противодействовать сносу Дзержинского... когда стало ясно, что фиг там удержишь -- плюнул и уехал. Каззлы.

[karl-snov.livejournal.com]

Так погоди... Это сейчас ещё только самое начало.

[snowman-fedya.livejournal.com]

оно всегда самое начало...

[yury-n.livejournal.com]

Это неверная интерпретация. "Совсем не глупым, не безграмотным людям" плевать на Немцова, они никогда за него не проголосуют, и на митингах принимают его лишь как организатора, а не как политического лидера. (И я, в свою очередь, не понимаю, как этого можно не замечать.) Вот я наверное тоже "оранжевый", уж и не знаю как себя классифицировать. Что делать гражданину, когда действующая власть плюёт в морду? Ну, наверное есть разные варианты, но вот некоторые выходят на улицу митинговать. А что? Вполне действенный способ дать власти понять, как же она ДОСТАЛА. Но один митинговать не пойдёшь, и тут работает фактор наличия у некоторых "профессиональных оппозиционеров" организационно-митингового опыта. Больше просто некому координировать выступления. В 2004 году у меня тоже вызывала неприязнь оранжевая компания на майдане и я не понимал, как могут разумные люди выступать за какого-то там Ющенка и Тимошенку. И тогда в lotsman.local один товарищ с Украины объяснял нам, что плевать они хотели на Ющенко, им просто обидно как в морду наплевали во время "выборов". В 2005-м я вживую общался в Харькове с русскоязычными людьми, которые явно не симпатизировали Ющенко, но объяснили мне ситуацию точно так же.
Тогда я немного удивлялся, а теперь на себе почувствовал то же состояние (хоть и не ходил на митинги): когда достал политический беспредел и когда ощущаешь, насколько фальшива и беспросветна та реальность, что построена стараниями "вертикали", когда понимаешь, что на твоё мнение и человеческое достоинство "там" давно положили и забили... - появляется полное безразличие к тому кто там "на сцене". Да кто есть - тот и вылез, какая разница? Значит, мы заслужили пока только таких "лидеров" (впрочем, там есть и приличные люди). Да и не лидеры они вовсе, они "модераторы", Немцов сам в этом признавался в опубликованных телефонных разговорах, прекрасно он понимает, что идут НЕ К НЕМУ. Если на Болотной все вперемешку уже - и либералы, и коммунисты, и националисты и анархисты и бывшие воры и честные труженники, и бюджетники и олигархи - это я бы уже назвал не "оранжевой революцией", а общественным консенсусом. Ситуация несколько отличается от украинской тем, что там восстановление справедливости было жёстко персонифицированно в Ющенко. Увы, так у них сложилось. Могу только посочувствовать, это был действительно редкостный... эээ... промолчу... У нас пока не так. Пока никаких лидеров, реально претендующих на власть, нет. Из тех, кто приходит на площади, мало кто является сторонником Немцова и других "бывших". Половина тех, кто там выступает - политические трупы, и они это знают и, в общем-то, не оспаривают. А вторая половина - начинающие политики, которым до лидерства ещё расти да расти, конкурировать и конкурировать. Они сейчас претендуют только на то, чтобы им дали такую возможность. И в этом я "ЗА". Вот вернётся в страну политика - там и посмотрим, за кого голосовать - за Навального или за Удальцова или за Тора... Тогда и другие появятся, в том числе и нынешние "антиоранжисты" создадут свои партии, придут в политику.
А вот что-то похожее на Украину-2004 у нас может случиться, если во втором туре Путин победит Зюганова при явных фальсификациях. Тогда тоже может получиться, что народ выйдет формально как бы "за Зюганова", хотя многих при этом будет от него тошнить... Думаю, мы ещё перед вторым туром (если он будет) увидим Немцова и Рыжкова, призывающих голосовать за Зюганова - это будет сильно! :)

[snowman-fedya.livejournal.com]

Ну, ты всё хорошо расписал.

Сперва надо создать впечатление, что "власть плюёт в морду". Потом -- что ничего другого не осталось, как выходить на митинги и выдвигать экстремистские лозунги. Потом -- что всё равно, кто стоит во главе митинга/толпы -- главное, что вы, толпа -- сила, что вас багато и тп.

[yury-n.livejournal.com]

Ну да, я испорчен американской пропагандой, а на самом деле правильнее расписать так, как показывают по телевизору: у нас власть белая и пушистая, людей уважает, считается с их мнением, выборы проводит честные, не ворует, дворцы не строит, доходы с трубы не пилит, ездит на жёлтых ладах без мигалок, с экранов не врёт, поддерживает культуру, продвигает образование, науку, обеспечивает достойные пенсии, модернезирует экономику в сторону нанотехнолоигий, а если какие неудачи и случаются, например с космосом - так это американские радары виноваты. А если кто-то на площадь выходит - им госдеп платит. Потому что в нашей стране ни один умный человек по своей воле за честные выборы выступать не будет, потому что если не Путин - то кто?

Я человек маленький, но вот, скажем, про то как строят бюджетников - сам могу свидетельствовать. У нас перед каждыми выборами собирают с руководителей отчёты о том, сколько работников, их родственников и знакомых "сагитированы" голосовать за Единую Россию/Путина. И автобусы, которые возят "избирателей" существуют, и открепительные велели брать, чтобы проголосовать по месту работы, и в день выборов руководителей напрягают с отчётностью, сколько у них проголосовали "как надо". И на митинги за Путина народ собирают, "баллы" ставят (которые влияют на оплату). Особых зверств нет, но у нас и контора такая, что за наши зарплаты особо-то никого не построишь. И начальство наше я не виню, они сами люди подневольные. Тем не менее, всё это есть - вот прямо вокруг меня. Но это, конечно, мне всё мерещится, это мне америкосы "создают впечатление", а на самом деле выборы у нас честнейшие, а кто считает иначе - экстремисты!

[snowman-fedya.livejournal.com]

ну зачем сразу кивать на телевизор, как будто бы головы своей нет на плечах.

Всё есть, и власть ворует, и пенсии не даёт. И возмущение этим правильное. А делать-то что? Ну, можно выйти толпой, погромить кремль и посадить сверху тех, кто умеет кататься на гребне толпы -- немцовых и навальных. И что, воровство прекратится и пенсии польются? Агащаз.

Выборы всё же устроены так, что человек может проголосовать так, как ему подсказывает совесть. Даже если его привезут на автобусе и "построят" на работе всем начальством. Никто за ним в кабинке не следит, где он крестик поставит. Правда, при этом нужно чуть противостоять давлению извне -- телевизора, начальства, навязанных представлений о справедливости и тп. Разумеется это сложнее, нежели выйти в толпе на митинг :)

А что существуют силы, которые используют любые механизмы, чтобы ослабить страну, окончательно её разворовать и сделать её граждан либо рабами, либо трупами -- это всегда так. Со времён Киевской Руси и ранее. И отрицать это, мол, времена изменились -- смешно, а иногда и преступно.

[yury-n.livejournal.com]

Я тоже за использование своей головы.
И вот используя свою голову, я наблюдаю, что все аргументы "антиоранжевых" сводятся к пропагандистским штампам:
1. Если не Путин - то кто? Больше некого выбирать. (Ясно, что больше некого, но скажи честно, ты веришь в то, что пока Путин у власти - он даст проявить себя какому-то другому потенциальному лидеру? Он допускает в политику только тех, кто его хвалит или хотя бы ему подконтролен.)
2. Все кто против Путина - агенты Америки и получают оттуда деньги. (Тот факт, что на Болотной есть разные политики - и правые, и левые, а есть и вовсе не политики, и трудно представить какого-нибудь Удальцова, получающего гранты от госдепа - это игнорируется. Как и то, что если бы только были какие-то факты - эти "агенты" давно сидели бы, потому что получение денег на политическую деятельность из-за рубежа - состав преступления.)
3. Да, Путина надо менять, но не сейчас. Сейчас не время. Сейчас это приведёт к ослаблению России, мы сначала модождём, когда Путин построит сильную Россию, а потом уж будем его менять. (Этот бред я в разных вариантах слышал уж много лет. "Коней на переправе не меняют" - так говорили ещё в 1996-м. Сильную Россию мы получим только тогда, когда власть вообще будет волновать наше мнение. А это возможно только если работает механизм выборов, контроль СМИ и оппозиции, и "наверху" знают, что если будут делать что-то не так - на следующих выборах их скинут. Сейчас же им гарантированы пожизненные кресла, а те, кто ниже уровнем, зависят только от вышестоящих и плевать они хотели на наше с тобой мнение. Вот они-то скорее и доразворуют Россию, чем будут делать её сильной.)
4. Выборы и сейчас честные, человек может проголосовать так, как ему подсказывает совесть. (Человек-то может проголосовать, но в протоколе всё равно нарисуют то, что нужно. А скорее всего, и это не понадобится, потому что совесть значительной части народа зовётся телевизором, а там только одна точка зрения. А для полной гарантии, чтобы так всё навсегда и осталось - ни в коем случае не надо ходить на митинги и "раскачивать лодку".)
5. Митингующие и их лидеры призывают к революции. (Бред сивой кобылы, расчитанный только на тех, кто вообще не слушает кто к чему призывает.)
6. Лидеры "Болотной" хотят сами дорваться до власти и тоже воровать. (Тот же бред, поскольку болотная - не избирает власть, а лидеры её никуда не баллотируются. А если кто-то считает, что стоит только допустить до выборов Немцова и честно посчитать голоса - и тут же он получит власть в России - это уж не знаю каким больным мозгом надо обладать... Впрочем, если это и так - на то она и демократия. Изберут Немцова - пусть будет Немцов. Изберут Путина (в конкуренции со всеми немцовыми, удальцовыми, прохоровами и навальными - пусть будет Путин.)

В твоём тексте эти пропагандистские штампы тоже проскальзывают. Мне что-то говорит о том, что они не совсем из твоей головы... Я о твоей голове лучшего мнения. :)

А то, что "существуют силы, которые используют любые механизмы, чтобы ослабить страну, окончательно её разворовать и сделать её граждан либо рабами, либо трупами -- это всегда так. Со времён Киевской Руси и ранее. И отрицать это, мол, времена изменились -- смешно, а иногда и преступно." - я полностью согласен. Только я считаю, что именно эти силы сейчас у власти.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Ну давай разберём по пунктам.

1. Вполне реальна ситуация, что действительно больше некого. Как она создана -- это второй вопрос, просто потому, что ничего не выросло или потому, что хорошо прополото, -- но мы можем стоять перед фактом, что таки да, пока только один человек обладает авторитетом, системными знаниями и отсутствием хотя бы видимой продажности. Само наличие этого факта абсолютно не означает, что именно этого человека надо валить любыми доступными методами.

2. "Все" -- это явное преувеличение, и им пользуются только уж совсем уколотые. Но в то же время ясно, что проплаченных есть, и они занимают достаточно мест в руководстве оппозиции. Как по мне, этого уже достаточно, чтобы сильно подвергать сомнению всё то, что этой оппозицией продуцируется. Насчёт "сидели" -- увы, власть не идёт на посадки, может, потому, что любая посадка -- это раскручивание борца и страдальца, а может, по причине своей неопределённости и беззубости. Во всяком случае то, что никто не посажен, ещё не означает кристальной честности. Та же Алексеева гражданка США, и всё равно "котируется", а уж про граждан Израиля я вообще молчу -- их там один на одном.

3. Аргументов насчёт этого я тоже не встречал. Поговорка насчёт коней на переправе не зря придумана. Любая смена власти приведёт к "проседанию" системы, снижению её управляемости, активизации всяческих рвачей и авантюристов и тд. Это, как говорится, аксиома. Всегда надо смотреть, оправдывает ли период бардака получаемую от смены управления выгоду. Я лично выгоду не вижу в упор, разве что если придёт Зюганов и будет выполнять свои обещания по деприватизации -- но на это надежды крайне мало. Даже если и придёт.

4. Разумеется, нарисовать могут всё, что угодно. Причём и с той, и с другой стороны. Впрочем, сейчас речь идёт уже и о том, что настоящие честные выборы вредны, так как "эти анчоусы" выберут Путина, а это недопустимо. Либерал-демократы, однако, каковы? Уже и высказанное мнение народа им поперёк демократии. В связи с этим логично идти на митинг и всецело поддерживать любые мероприятия по честности и прозрачности выборов, но как только там прозвучит что-то про анчоусов или даже "Путина -- долой" -- надо уходить. Путина надо долой не митингом, а выборами. Если уж придерживаться демократии, то быть последовательными. Митинги не есть сама демократия, это максимум её поддержка.

5. Ну, вообще-то бряцанье молодецкой революционной силой на митингах я слышал. Мы, мол, можем сейчас прямо пойти и взять Кремль. И другие призывы. Что вообще-то тоже близко к подсудности, но см.выше.

6. В том, что многие лидеры Болотной желают получить места на финансовых потоках, я сомнения не имею. Возможно, не все. Достаточно назвать имена Немцова и Навального. Этого достаточно. Разумеется, чувство реальности подсказывает этим господам, что при честных выборах им ничего не светит, а потому надо убрать из выбора всех тех, кто выше их ростом. Прежде всего Путина. А лучше всего, чтобы были не выборы по всей стране, а выборы нашим майданчиком, где мы уже на трибуне. Всё это я уже видел.

Вот мои рассуждения, безо всяких штампов.

Если бы все "эти силы" сейчас были у власти, то России бы уже не было. А возможность такая была. И как бы некоторым не ужасно это слышать, замедление процесса произошло именно из-за Путина и его "кодлы", которая сумела оттеснить самых ярых либералов от власти, а кое-кого посадить или выгнать из страны. Всё это не отменяет моих прочих претензий к Путину, но за это ему респект несомненный.

Но из "этих сил" заметное количество у власти остаётся, хотя их ряды и поредели (хотя бы из-за выбытия Кудрина). Так что частично ты тут прав. Вопрос в том, как "эти силы" быстро и надёжно отстранить от власти. Кто это в состоянии сделать? Я так понимаю, что силе можно противопоставлять только силу, причём основанную на понимании механизмов власти и процессов во всём мире. И глядя на претендентов, я с печалью заключаю, что кроме Путина реальной здешней силы нет ни у кого -- все остальные либо будут опираться на болото, либо на зарубежную поддержку, что не есть тру.

Вменяемые аргументы против моих рассуждений приветствуются.

[yury-n.livejournal.com]

1. Для меня "как создана ситуация" - вопрос не второй, а первый. Путин над этой "ситуацией" 10 лет работает не покладая рук: "тонкая настройка" законов о выборах, ручное управление телеканалами, приручение судов, разгон большинства партий и полный контроль над остальными, создание декоративных общественных движений "сторонников"... Если ситуация создана СПЕЦИАЛЬНО, чтобы создавший её мог извлекать выгоду, при этом делая вид, что оно "само" - то весь его "авторитет" и "незаменимость" для меня меняют знак на обратный. Такой человек САМ не пойдёт на изменения. Его надо убирать. Иначе эта "ситуация" будет продолжаться до его смерти. А потом, кстати, всё равно получим либо хаос, либо очередную операцию "преемник", каковой (преемник) снова окажется "незаменимым". И т.д..
2. Откуда такие уверенные фразы насчёт "проплаченных"? ОК, посадить не могут, но хотя бы компромат на оппозиционеров могли бы сливать? Откройте нам глаза, наконец, на этих негодяев! Где факты? Вот оппозиция называет кто где сколько украл с фамилиями, суммами, сканами документов. Министры, депутаты, губернаторы... В ответ никакой реакции, ни уголовных дел, ни внятных опровержений, ни исков за клевету. Только туманные намёки, что типа "им платят". Что заставляет тебя верить в это? На Немцова не накопали ничего большего, чем телефонные разговоры, где он материт "соратников". Да и про времена, когда он был губернатором, потом вице-премьером - ни одного компрометирующего факта. Почту Навального публиковали - там тоже ноль компромата. Потом уже стали говорить, что он это сам устроил, чтобы показать какой белый и пушистый.
3. Цитата: "Поговорка насчёт коней на переправе не зря придумана. Любая смена власти приведёт к "проседанию" системы, снижению её управляемости, активизации всяческих рвачей и авантюристов и тд. Это, как говорится, аксиома."
Удивительно читать такое. То есть, ты утверждаешь, что наилучшим вариантом является максимально долгое нахождение у власти одного человека? Блин, а мужики-то в Америке и Европе и не знают... :) Надо им сказать. ;) Вообще-то сменяемость власти - это общемировая норма уж лет 100-200 (где как). И эта сменяемость - механизм, ограничивающий возможности "рвачей и авантюристов", залог успеха страны. С моей точки зрения - именно это - аксиома. Во всяком случае, страны, где этот принцип не работает - живут, как правило, много хуже тех, где он работает. Собственно, я не знаю исключений, кроме некоторых специфических нефтяных монархий. Смотри так же пункт первый. Если считать поговорку про коней на переправе - аргументом - то это тупик. Переправа будет ВСЕГДА. Те, кто у власти, бесконечно будут повторять эту "мудрость" и объяснять, что "ещё не время, общество ещё не готово, ещё активны внешние и внутренние враги, которые растащить Россию, и ТОЛЬКО МЫ можем противостоять этому!"
4. Нарисовать сейчас могут только с одной стороны. У другой стороны даже доступа нет к "рисовалке".
>"сейчас речь идёт уже и о том, что настоящие честные выборы вредны, так как "эти анчоусы" выберут Путина, а это недопустимо. Либерал-демократы, однако, каковы? Уже и высказанное мнение народа им поперёк демократии."
Откуда ты это взял? Кто говорил, что "настоящие честные выборы вредны"? Я слышал прямо противоположное: "пусть победит Путин, но он должен победить на честных выборах, куда допущены все политические силы, а не только те, кого он сам выбрал".
>"Путина надо долой не митингом, а выборами. Если уж придерживаться демократии, то быть последовательными. Митинги не есть сама демократия, это максимум её поддержка."
Тут ты высказал именно позицию лидеров "болотной", именно так они и говорят. Именно выборами долой. "Верните выборы".
(Продолжение следует)

[snowman-fedya.livejournal.com]

1. Может, для тебя это и первый вопрос. Но он более теоретический, тк. не даёт руководства к действию здесь и сейчас. Если, конечно, тобой не движет месть или что-то ещё такое же, тянущееся из прошлого.

Вот некоторые считают, что для того, чтобы всё начало меняться к лучшему, надо Горбачёва подвесить к столбу. Это что, осознание реальности?

Далее, власти всегда зачищают вокруг себя конкурентов и тем более врагов. Причём делают это, как правило, прежде всех других задач. Придёт сейчас новый экземпляр к власти и будет делать свою зачистку лет пять в ущерб всем прочим делам... У Путина-то хоть уже всё чисто :)

Но чисто не только и не столько из-за "зачистки". Даже на большом расстоянии я не вижу людей, способных предложить вменяемую альтернативу. Если ты их видишь, укажи, поговорим конкретно об этих людях.

2. Уверенные фразы насчёт проплаченных -- от госдепа, который открытым текстом называет суммы, идущие тут "на поддержку демократии". Почему не сливается компромат -- это ещё тот вопрос. Вполне возможно, что он придерживается для момента, когда они станут реально опасными. Сейчас-то они больше заняты дележом проплаченного, чем отработкой денег :) Компромат -- это как ядерное оружие, нужен для сдерживания и паритета...

Вот почему не сажают тех, кто реально украл из власть предержащих -- это отдельный разговор. Я тут уже и цитату запостил насчёт того, как выстроена система -- не то, что она скреплена коррупцией, она и есть коррупция. Примерно так же, как в СССР системой управления была КПСС -- устранили её и всё, вынули скелет, всё прочее расплылось лужицей. И потому говорить сейчас о борьбе с коррупцией -- это сразу кривить душой или понимать под этим что-то другое, например "загнать денежные потоки в нужные мне рамки".

Насчёт почт -- их я не читал и не знаю, накопано что-то там или нет. Впрочем, один факт был интересен -- о связях Навального и Белковского :)

3. Любая присказка действует в определённых условиях. Власть как таковая в Америке не меняется уже много-много лет. То, что меняются президенты -- это так, волны на поверхности пруда, в глубине которого недвижно сидят огромные хищные рыбы. Стоит только президенту только заглянуть в те глубины -- и вот он уже или с пулей в голове, или отстранён со скандалом. Догадливые президенты туда не заглядывают.

А у нас президент таки имеет реальную власть. Потому для нашей страны это существенно.

Норма, не норма эта сменяемость... Давай вот поговорим о сменяемости английской королевы для примера тогда. Или шведского короля :) Вариантов много. Мне вообще на сменяемость наплевать, лишь бы власть мышей ловила. Вот перестанет, тогда и вопрос о смене будет актуален. А менять ради менять -- это уж, извини, какие-то игрушечки... один тайм вы против солнца, другой мы...

4. Нарисовать как раз может любая сторона, получившая доступ к "рисовалке". Не обязательно это будет проправительственная сторона. Конечно, у текущей власти больше власти :) это сделать, но тем не менее. Можно вспомнить опять-таки историю майдана, где доступ к "рисовалке" был устроен и для другой стороны.

Высказываний о том, что честные выборы сейчас вредны из-за того, что победит Путин, полно. Даже я что-то уж очень яркое цитировал.

На Болотной я слышал больше криков "долой Путина", нежели "требуем честных выборов". Увы, власть надо вполне правильным мероприятием перехватили оранжоиды с криками "долой".

[yury-n.livejournal.com]

1. Напоминаю, речь идёт о признании ситуации "отсутствия лучшего кандидата" веской причиной голосовать за сохранение власти нынешнего, который, собственно, целенаправленно такую ситуацию и создал. Я говорю о том, что это тупик. Если позволить "нынешнему" сохранять статус кво, да ещё и "подыгрывать", декларируя такую позицию, то "ситуация" гарантировано будет воспроизводиться неограниченное время. И развязка будет тем более болезненной, чем дольше это будет продолжаться. В пределе - это Северная Корея (хотя, конечно, до этого дойдёт вряд ли). И месть и личные мотивы тут не причём. Просто чем дальше будем заходить в тупик, тем труднее выход из него. Кстати, тем труднее будет выход и для Путина. Сейчас он может уйти красиво, сохранив лицо, и даже оставшись в политике. После ещё одного срока у него, вероятно, останется выбор - либо кровавые репрессии, либо нары. А ещё после одного срока (с репрессиями) - боюсь, замаячит угроза гражданской войны.
А подвешивать кого-то к столбу - я не сторонник. Ни Горбачёва, ни Путина.
>"Далее, власти всегда зачищают вокруг себя конкурентов и тем более врагов. Причём делают это, как правило, прежде всех других задач. Придёт сейчас новый экземпляр к власти и будет делать свою зачистку лет пять в ущерб всем прочим делам..."
А вот это чушь, простите мой франчузский... Извини, это наша фирменная российская деформация сознания, когда каждая смена власти для нас - ЧП, потрясение, революция... Когда мы привыкли, что каждый новый правитель "зачищает" поле, чтобы как можно дольше удержаться у власти. Надо с этим завязывать, наконец. Это НЕнормально! Смена власти - будничный процесс, мы должны, наконец, это понять! Скажи, где ещё власть "зачищает" конкурентов? В Англии? В Японии? В США? В Финляндии? Да что там говорить, в Восточной Европе уже научились политической культуре. Разве что в Венесуэле или каком-нибудь Пакистане? Ну-ну... Я готов проголосовать за ЛЮБОГО политика, если я поверю, что он сможет разорвать этот порочный круг и выстроить систему спокойной передачи власти. И на фоне этого отходят на второй план всякие экономические программы и т.п.

>"Если ты их видишь, укажи, поговорим конкретно об этих людях."
Мы с тобой их не знаем, и знать не можем. Я могу назвать несколько человек, которые мне симпатичны в том смысле, что я готов поверить в их порядочность. В частности, это некоторые из нынешних лидеров оппозиции. Но я не могу ручаться за них. Власть меняет человека. И тем более, не могу знать, хватит ли у них уровня компетентности для поста президента. Но фишка в том, что НИКОГДА эта ситуация не изменится, пока у власти Путин, или даже не Путин лично, а вот эта система управляемой "демократии", система "преемников" и т.п. Смотри... Чтобы человек засветился в качестве сильного управленца и показал, насколько его портит/не портит власть - он должен поработать на высоких руководящих должностях - спикер парламента, премьер, вице-премьер, губернатор, на худой конец министр... Но пока властвует СИСТЕМА монопольной власти - на все постах только представители этой системы. А если и пробиваются отдельные "посторонние", то они всё равно не могут проявить себя, они вынуждены играть по навязанным правилам и не высовываться. Соответственно, мы можем говорить только о двух типах "альтернативных" кандидатов: либо управленцы, показавшие свою компетентность, но запачкавшиеся работой в СИСТЕМЕ (к ним всегда будет вопрос: "если ты такой умный и порядочный - а где ты был, когда был при власти?"), либо люди с (относительно) чистой репутацией, но никак не показавшие свои способности в управлении. Вот сейчас первого типа - Касьянов, Кудрин, Немцов, может ещё кто-то... Я за них не проголосую, у меня к ним тот самый вопрос. Хотя, к Немцову в меньшей степени, он всё же был не самым плохим губернатором, притом, это было не при путинской "вертикали", но я таки не либерал по убеждениям. :) Кстати, к первому типу нужно отнести и Миронова. И второго типа: Навальный, Парфёнов, Шевчук, Чирикова, Удальцов, Пономарёв, Дмитриева (из СР). Я не верю в их проплаченность госдепом или какие-то тайные замыслы по разворовыванию и развалу России. Но я не знаю, могут ли они управлять страной. Так что, они тоже не альтернатива.
(продолжение следует)

[snowman-fedya.livejournal.com]

1. Тупик -- в чём тупик? Только в сменяемости "верховного правителя". Для меня же эта сменяемость не самоцель, всегда надо смотреть, принесёт ли обществу пользу эта смена или нет. Пока я вижу, что сотрясание всего социума каждые четыре/пять/шесть лет вплоть до предгражданской войны особой пользы не приносит. Если, конечно, идти по пути Фрезера и считать, что после n лет царь обязан самоубиться -- тогда да, тупик :)

2. Когда сменяется власть, то "зачистка" -- это явление не то что нормальное, это явление обязательное. Я даже особо аргументировать не буду это ввиду своей очевидности. Только не надо думать, что "зачистка" -- это обязательно расстрелы и тп. Вообще на примере "Каравеллы" и её социальных процессов у тебя должен быть потрясающий собственный опыт. Там же всё было, вплоть до оранжевых революций.

Отсутствие "зачистки" может означать только одно -- меняется только "лицо" власти, ничего не решающее. Вроде секретарши. А истинная власть, скорее всего незаметная, остаётся нетронутой.

3. Отож -- власть меняет человека, нет никаких гарантий и тп. В этих условиях человек, прошедший испытания властью, имеет некоторые преференции -- видно, каков он в действии. Вон я на Прохорова посмотрел в действии, когда он пытался партию свою обуздать... Душераздирающее зрелище. Боюсь, что при наличии силовых рычагов у него в распоряжении всё было бы весьма печально.

В остальном твои рассуждения верны. Всё упирается в то, собираемся ли мы ломать СИСТЕМУ или же хотим, чтобы она плавно видоизменялась под давлением интересов народа. Если ломать, то революция, неизбежный хаос, большое число случайных людей у власти, предельная конкуренция между ними... всё это, кажется, мы уже проходили. Это только на тот случай, если есть уверенность, что второй механизм точно не работает, а от его существования зла больше, чем от предстоящего хаоса и рождения в муках и крови чего-то нового.

В то же время в СИСТЕМЕ есть и люди, к которым вполне имеется доверие. Рогозин, Шойгу -- это только навскидку. Значит, СИСТЕМА может таких людей продуцировать, значит, есть и ещё такие, которые не на виду, не на слуху. Значит, ещё не всё потеряно.

[yury-n.livejournal.com]

"сотрясание всего социума каждые четыре/пять/шесть лет вплоть до предгражданской войны" - проистекает как раз от отсутствия механизма (привычки, культуры, традиции...) спокойной передачи власти по результатам выборов. И происходит это потому, что ни правители ни рядовые граждане практически не видели ничего другого. Это у нас в генетической памяти: князья, цари, генсеки, теперь вот президенты. Практически все правители у нас были пожизненными, а если и "уходили" раньше срока - то только в результате убийства или государственного переворота. Причём, рядовые граждане не то что не могли на этот процесс влиять, но даже не имели права знать, что там происходит наверху: "батюшка скончался апоплексическим ударом", "пленум удовлетворил просьбу товарища Хрущёва...", "Я ухожу. Я подписал указ о возложении обязанностей президента России на...", "мы тут с Владимиром Владимировичем посоветовались и решили, что он будет лучшим кандидатом, у него выше рейтинг...". Считаешь ли ты это нормальным? За кого нас держат ваще? Ну, понятно, в средние века весь мир так жил, но сейчас-то уже есть новый фэри... То есть, инструмент выборной (буржуазной - хе-хе) демократии, который при всём его несовершенстве всё же неплохо сказывается на развитии и благосостоянии стран, в которых он применяется. Мы, конечно, хотим быть впереди планеты всей и любим говорить о том, что нам нужны новые инструменты народовластия. ОК. Я - за. Но прежде чем стремиться к большему - для начала может сделать хоть один шаг от того политического феодализма, в котором мы по сей день живём? Мы в этом отстали от европейской цивилизации лет на 200, так надо бы сначала хотя бы "догнать", а потом уж "перегонять". Чесслово, уж лучше честная монархия, чем такая фигня, как у нас сейчас. Тупик именно в том, что пока мы не сменим политическую парадигму, пока власть не научится на деле считаться с мнением граждан - у нас НИЧЕГО не будет улучшаться. Дело не в Путине. Допускаю, что Путин как президент - круче всех. Но толк от этого будет только тогда, когда он будет избран честно, в политической борьбе, и будет ЗАВИСИМ от общества. Иначе проку не будет, хоть он 30 лет будет править. Он и через 30 лет будет говорить: "не раскачивайте лодку", "у меня было тяжёлое наследие 90-х", "не дайте себя обмануть иностранным наймитам", "сейчас не время менять власть"... Плевать ему на общество, ему от общества ничего не нужно, он сам себя назначает. С другой стороны, и граждане, осознавая, что от них НИЧЕГО не зависит - теряют свою пассионарность, превращаются в безучастную массу. БОЛЬНО общество от этого. Так что, сменить надо НЕ ПУТИНА. Сменить надо парадигму. И если Путин не согласен на такой вариант - а он явно не согласен - то надо менять Путина. На того, кто согласен. И для меня это приоритетнее любых политических платформ, экономических и прочих "программ" (каковые и при демократии-то лживы, а при нашей "системе" - просто смешны, потому как никого ни к чему не обязывают и никем всерьёз не воспринимаются).

> "2. Когда сменяется власть, то "зачистка" -- это явление не то что нормальное, это явление обязательное. Я даже особо аргументировать не буду это ввиду своей очевидности. Только не надо думать, что "зачистка" -- это обязательно расстрелы и тп."
Я не знаю что ты называешь зачисткой. К власти приходит новая команда. Назначается новое правительство, вероятно, руководители аппарата. Это - зачистка? Если да - ну пусть будет зачистка. Я бы назвал это нормальным элементом технологии передачи власти. Ни на что бОльшее у президента или парламентского большинства как правило и полномочий нет. Губернаторы, мэры, судьи - они везде выборные, их не сместишь. Ну, можно генералов каких-то сместить, поменять руководство охраны президентского дворца... Да, тоже, наверное, зачистка. Хотя, как правило так не делают. Какие страны ты имеешь в виду, приведи пример зачисток.

[yury-n.livejournal.com]

>"Вообще на примере "Каравеллы" и её социальных процессов у тебя должен быть потрясающий собственный опыт. Там же всё было, вплоть до оранжевых революций."
Так ведь "Каравелла" - это как раз порождение НАШЕГО менталитета. В ней отражается наша реальность. Руководитель - царь и Бог! Ну плюс дело в том, что в малой группе большую роль играют личные отношения, симпатии, антипатии, к государству это не совсем применимо.

>"Отсутствие "зачистки" может означать только одно -- меняется только "лицо" власти, ничего не решающее."
Ты смешиваешь смену власти и смену политической системы. Первое - повседневный процесс. Второе - вообще не в силах президентов. Вот сейчас я действительно хочу сменить политическую систему. На такую, где можно будет безболезненно менять "лицо", если оно совсем уж осточертело. Вот на Украине - захотели и сменили лицо Ющенко на лицо Януковича. Это плохо, что люди достаточно легко смогли это сделать, да так, что ни один "европейский наблюдатель" не вякнул? Я думаю, что хорошо. (Сейчас ты, конечно, скажешь про зачистки на Украине, ну так там пока тоже далеко до нормальной системы, например, президент назначает губернаторов (как у нас) - это беспредел, конечно. Ну там хоть первый шаг сделали...)
Но "лицо" (особенно в совокупности с парламентским большинствоми) и в европейского типа демократиях имеет достаточно власти, чтобы существенно влиять на жизнь страны: меняют налоги, продавливают существенные изменения в законах, определяют внешнюю политику.Так что сравнивать его с "секретаршей" - это некоторая натяжка. :)
А вот смена политической системы - это действительно вне возможностей представительской демократии. Как и любой другой формы управления. Любая система не содержит в себе механизмов штатного, тем более регулярного изменения самой системы. Система даже неспособна признать себя несостоятельной. Это прерогатива народных масс. Формы могут быть разные, от мирного изменения конституции под давлением площадей, до кровавой революции. И после таких изменений, конечно, бывают зачистки.
Так вот, боже упаси нас от постоянной "смены власти" в твоём понимании. Это я согласен. Только вот нужна такая СИСТЕМА, которая допускает безпроблемную смену "лиц". Это тоже очень полезно, хоть и не так радикально. :) давайте уж построим хотя бы такую систему, тогда и о следующем "фазовом переходе" (как Кожаринов называет сетевую демократию) можно помечтать. ;)

3. Прохоров не пытался создать партию. Ему дали игрушечную партию, он обрадовался, по наивности поверил, что она настоящая, попытался её "включить", а она сломалась. :) Потому что на самом деле её можно было только поставить на полочку и любоваться, какая она красивая. :)

Рогозин, Шойгу - не знаю, у меня к ним нет доверия. Шойгу, наверное, хорош как министр, но вокруг него развели всяческие PR-игры, в которых он охотно участвует. Раскручивали с его помощью Единую Россию, дали ему звезду Героя, чтобы выглядел поэффектнее. И до сих пор раскручивают его образ "настоящего мужика", героя, "сильного мужчины", решительного силовика - и используют в предвыборном вранье. Допускаю, что он не запачкан в коррупции, но он слишком вторичен и управляем, чтобы быть президентом.
Рогозин - одно из лиц "ручной" "оппозиции". На каком-то этапе он стал неугоден, его слили. Он повозмущался и проглотил, потом пошёл во власть, теперь славит Путина. Флюгер. Никиту Белых вон тоже слили и тоже дали должность в утешение - так он сидит тихо в своём Кирове, работает, но хоть Путина не славит и демонстративно поддерживает приятельские отношения со старыми товарищами. К нему у меня больше уважения.
А нормальные люди в Системе, конечно, есть, но система "естественного отбора" работает так, что на верх преимущественно пролазят самые послушные и лицемерные.

[yury-n.livejournal.com]

(Продолжение)
Вот и всегда такая ситуация сохранится. Никаких других альтернатив мы и не увидим. Так что единственный выход - выбрать любого порядочного человека в качестве технического президента, от которого требуется только отладка законодательства и открытие политического пространства. И лишь через несколько лет мы сможем увидеть ДРУГИЕ альтернативы. Ну, это как Лех Валенса в Польше: ведь как президент он никакой, но сделал своё дело, и теперь там относительно нормальная политика, конкуренция, выборы... Кстати, на Украине Ющенко сыграл отчасти такую же роль. Он плохой президент, но ценой этого "президента" и некоторых экономических потерь, Украина получила таки зачатки политической культуры, которые пока работают (во всяком случае, если сравнивать с Россией).
2. Расшифруй, кому именно платит госдеп? Насколько я понимаю, речь идёт о поддержке неправительственных организаций, и по этой линии деньги получали в том числе и "Наши". Это ж дело такое: пишешь заявку на грант и (может быть) получаешь его. Ну, я читал, что "Голос" получает такое финансирование. И не вижу в этом ничего плохого. Хорошее дело делают. Кто ещё? Я сходу не могу найти таких данных, но думаю, секретов в структуре американского бюджета быть не должно, наверняка где-то есть таблички, кто сколько получил и по каким грантам. Насчёт лидеров болотной - очень сомневаюсь. Гранты, как я знаю, даются под конкретные проекты. Теоретически, думаю, Чирикова могла бы получить какой-то грант на свои экологические программы. не знаю, получала ли. Под откровенную политику грант получить нельзя. Использовать его не по назначению тоже трудно, поскольку ведётся полная финансовая отчётность перед грантодателем и я не сомневаюсь, что всё тщательно проверяется и налоговыми органами. Так что, эта мантра "их финансирует госдеп" - всегда произносится с таинственной интонацией и без излишних подробностей, типа "ну, понимающему достаточно, все мы знаем, на что американцы дают деньги - только бы Расею развалить". А мне вот непонятно. Если кто обвиняет - пусть потрудится прояснить подробности. Кому и сколько и на что.
Компромат вряд ли придерживают, потому что то, что могли - уже слили. Телефонные разговоры, переписка. Видимо, сочли, что момент назрел. Что логично, в текущем контексте. Но вышел пшик. Значит, бОльшего нет. переписку Навального с Белковским читал, там не очень внятно. Как я понимаю, Белковский посулил Навальному денег за то, что тот наедет на Дерипаску. Навальный, вроде, утверждал, что эта часть переписки подделана. Собственно, о деньгах шла речь только в письмах (как бы) Белковского, а Навальный там о деньгах не упоминал. Да, дело мутное, но, честно говоря, Навальный не сильно упадёт в моих глазах, если окажется, что он получил гонорар только за то, что вытащил реальный компромат на реального вора - просто в нужный момент, выгодный для платившего (и заодно поставщика информации). Никого не оклеветал, ни в чём не наврал. Ну и хрен с ним, он не подписывался быть ангелом во плоти. Тем более, что с большой вероятностью это действительно может быть подделкой.
>"Я тут уже и цитату запостил насчёт того, как выстроена система -- не то, что она скреплена коррупцией, она и есть коррупция."
Это, кстати, ровно то, что говорит и Навальный. ;)
Я считаю, что это не оправдание для сохранения системы. Да, её слом может вызвать болезненные симптомы (но тут тоже есть варианты, смотря что и как делать), но другого выхода всё равно нет, сохранение такой системы - путь в пропасть. И, опять же, чем больше с этим тянуть - тем болезненнее будет развязка.

[snowman-fedya.livejournal.com]

А ты уверен, что "технический президент" захочет оставаться техническим? Вон, на Медведева посмотри, он тоже "технический", причём отобранный и проверенный :))

Не знаю, как там Валенса (говорят, что развал экономики при нём был показателен), но Ющенко отбросил Украину на десятилетия назад, многие отрасли теперь вообще уже не поднимутся. Насчёт политической культуры -- как говорят в Одессе, "не смешите мои тапочки". Политрепрессии при Ющенко были колоссальны, включая и десятки реальных смертей (Кирпа, Кравченко, Кушнарёв -- это только верхушка). Да и со Щербанем тоже есть неясности, скажем так. Какая тут нафиг культура, пардон за выражение.

2. Если бы я имел точный список, кому платит госдеп, то я бы серьёзно опасался за свою жизнь. По аналогии с майданом я могу предположить, что поток реальных денег конкретным исполнителям-организаторам бучи, а также подкуп отдельных чиновников на порядок превосходит выплаты неправительственным организациям. Майдан был очень хорошо проплачен. Болотная до уровня майдана не доросла, но если что -- подпитка не заставит себя ждать.

Конечно, ты можешь сказать "а, не назвал конкретные суммы-фамилии, значит, ничего этого и нет". Ну, считай, что нет :) Максимум что было -- помощь голодным детям, как вон Бендер организовывал :))

Разумеется, Навальный говорил во многих случаях правду. Даже в основном правду. Без этого он бы вряд ли накрутил себе такую популярность. Вся фигня в том, что он, как и любой политик, говорит не всю правду и не только правду.

В какую пропасть путь-то? Пропасть я вижу только одну: дальнейшую приватизацию всего, что только осталось, дальнейший провал медицины и школы, пенсионной поддержки. Что говорит оппозиция по этому поводу? Да ничего кроме того, что дальнейшая либерализация экономики, здравоохранения и образования крайне необходима.

Зюганова я сюда не включаю, он тут последователен.

Так что я вижу сейчас путь как лезвие бритвы между двумя пропастями. Ну, только лодку осталось раскачать.

[yury-n.livejournal.com]

Президент, получивший власть на волне массовых требований политической реформы, и обещавший такую реформу - никак не сможет отказаться от этой миссии. Он будет заложником своих избирателей. Насколько я знаю, все кандидаты в той или иной мере согласились с такой миссией, хотя подробностей не помню. Знаю, что Миронов заявил, что идёт на два года. Прохоров - что на 4.

>"многие отрасли теперь вообще уже не поднимутся".
Если на Украине ещё было что разваливать - я им завидую. :) У нас трудно что-то развалить уже. Не то чтобы всё плохо. Труба-то деньги даёт, потому мы пока и на плаву. Сырьевые отрасли процветают и никто их не развалит. Реальное же производство и так почти в нуле, мелкий и средний бизнес задушен налогами и коррупцией. Там ломать уже нечего. Но пока цены на нефть высокие - мы можем позволить себе даже не очень опытного президента - хуже он не сделает. Тем более, если над ним будет как дамоклов меч висеть эта миссия политической реформы, под которую он получил власть. Так что сейчас есть шанс. А через пару лет предрекают новый кризис, и если цены на нефть упадут - нам быстро станет ОЧЕНЬ хреново, и тогда - если останется Путин - будет реальная угроза бунтов и анархии или жёстких репрессий.

[yury-n.livejournal.com]

2. Ты вдумайся в логику, которую ты фактически озвучиваешь.
После выборов проходит митинг под лозунгами демократии и честных выборов? -> Наклеиваем на него ярлык "оранжевый". -> Смотрим снова: ага... ярлык "оранжевый" detected. А мы знаем, что "оранжевые" всегда финансируются госдепом. -> Всё, делаем вывод: эти митинги проплачены госдепом.

Напомню: в одном из прошлых писем на мой вопрос о том, откуда ты знаешь, что им платят - ты писал, что это открытая информация, которую сообщает госдеп: сколько денег идёт на поддержку демократии. Теперь ты говоришь, что это всё же каакое-то негласное, тайное финансирование. Потиворечие, однако.

Пойми, я не ожидаю услышать от тебя точные данные с пруфлинками. Но хоть какая-то информация кроме общих рассуждений есть? Например, я вот упоминал об истории с дачей Касьянова. Допустим, я не могу найти пруфлинк или назвать суммы, но я могу уверенно сказать, что примерно в 2005 году я видел сюжеты по ТВ и читал сообщения в интернете, рассказывающие о некой тёмной истории, когда Касьянов перед отставкой закрепил за собой госдачу (или приватизировал - не помню). Я могу рассказать какие-то конкретные вещи, которые я читал, скажем, про коррупцию Лужкова, или про историю с фирмой, которую представлял Магницкий, и которая волшебным образом поменяла хозяев и в один день "вернула" несколько миллиардов якобы "переплаченных" при прежнем владельце налогов, после чего глава налоговой инспекции и её муж удачно прикупили недвижимость в тёплых странах, Магницкий случайно заболел и умер, а прокуратура не видит никаких преступлений. Можно спорить с тем, что правда, что неправда, сомневаться в чём-то, но есть какие-то хотя бы предполагаемые, недоказанные, но КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ. Тебе что-то известно о таких фактах в отношении финансирования госдепом представителей оппозиции, организующих митинги? Без точных цифр, без ссылок, просто, может, читал что-то более-менее определённое? Хотя бы на уровне "я читал, что". Понятно ведь, что ни у меня, ни у тебя нет своих источников информации и мы вынужденны ориентироваться на то, что опубликовано. В конце концов, я вполне российский человек, могу и к слухам прислушаться. :) Или единственный аргумент - это "они же оранжевые, а по аналогии с майданом..."? Кстати, интересно, кто оплачивает запутинские митинги? :)
Ещё, кстати, момент (я уж писал, вроде). Когда оппозиция говорит о преступлениях власти - как правило, есть и суммы и фамилии и официальные документы с печатями, и видеосъёмки... Когда же говорят о том, что оппозиции платит заграница, это всегда делается в общих словах, без каких-либо пояснений, причём, с упором на то, что "ну это же и так понятно, это все знают, ну вы же понимаете, кому это может быть выгодно...", а это, между прочим, класический демагогический приём. Блин... премьер-министр, кандидат в президенты на всю страну неоднократно заявляет о том, что лидеры оппозиции совершают уголовное преступление (получение денег из-за рубежа на политическую деятельность)... и делает это вот в таких вот общих словах с аргументами типа "это всем известно". Неужели ты ведёшься на такой дешёвый развод?

>"В какую пропасть путь-то? Пропасть я вижу только одну: дальнейшую приватизацию всего, что только осталось, дальнейший провал медицины и школы, пенсионной поддержки. Что говорит оппозиция по этому поводу? Да ничего кроме того, что дальнейшая либерализация экономики, здравоохранения и образования крайне необходима. Зюганова я сюда не включаю, он тут последователен."

А кого ты сюда включаешь? Из (условно) "либеральной оппозиции" в президенты выдвинулся только Прохоров. Он много чего говорит. Образование у него занимает важное место в программе. На пенсии он хочет пустить деньги от приватизации, плюс, кажется, свои 17 миллиардов баксов отдать (Никита Михалков что-то такое говорил). Медицину он хочет полностью страховую, включая частные клиники. Правда, в его мечтах некая французская система, когда пациент сначала оплачивает услугу, а через неделю получает от страховой компании эти деньги обратно. Но это у него с оговоркой "в идеале". :) Вообще, Прохоров из всех кандидатов наиболее конкретен. Хотя, конечно, его программа не всем понравится.

[yury-n.livejournal.com]

3.
>"Власть как таковая в Америке не меняется уже много-много лет. То, что меняются президенты -- это так, волны на поверхности пруда, в глубине которого недвижно сидят огромные хищные рыбы. Стоит только президенту только заглянуть в те глубины -- и вот он уже или с пулей в голове, или отстранён со скандалом. Догадливые президенты туда не заглядывают."

Это опять же та самая деформация восприятия. По нашим традициям "власть меняется" - это когда на улице стреляют из танков, или на худой конец похоронный марш, а в телевизоре - Лебединое Озеро. И каждый раз оказывается, что вот раньше было плохо, потому что у власти были плоие. А теперь станет хорошо, потому что теперь - хорошие пришли. В итоге живём всё хуже и каждый раз боимся очередной "смены власти", потому что знаем, что будет только хуже.
А я вот завидую америке. Мне тоже хочется, чтобы когда власть менялась - это только "круги по воде". Без стрельбы, митингов и даже без похорон. Вот просто взять и выбрать другого.
А в Америке хорошие президенты. Они все как один защищают интересы США. Реально защищают. Естественно, нам это не нравится, у нас-то интересы другие. Но они работают на свою страну. И не выводят деньги, полученные от продажи природных ресурсов, в Россию или даже на Кипр. И страна у них становится всё сильнее. А граждане живут всё лучше. Да, это за счёт ограбления стран третьего мира, ну так я ж и говорю - они пекутся о СВОИХ интересах, они не нанимались президентами в Африку или Южную Америку. Вот бы нам таких президентов. но чтобы они были такие, они должны КОНКУРИРОВАТЬ за власть. И бояться прессы. И знать, что голоса на выборах будут посчитаны правильно и что любое непродуманное действие или слово будет тут же использовано конкурентом.
Впрочем, мне больше по душе европейские модели, где партий много и конкуренция гораздо выше, при этом меньше цинизма в политике и меньше мании величия. А в Швеции и Великобритании со сменяемостью всё в порядке, и даже более чем. Причём тут короли вообще?
И власть и не будет "ловить мышей", если нет угрозы, что на очередных выборах её от власти отстранят. И у нас сейчас власть если и ловит мышей, то в основном ей же и придуманных. Тогда как реальные крысы как раз и образуют "вертикаль".
4.
>"Высказываний о том, что честные выборы сейчас вредны из-за того, что победит Путин, полно. Даже я что-то уж очень яркое цитировал.
На Болотной я слышал больше криков "долой Путина", нежели "требуем честных выборов". Увы, власть надо вполне правильным мероприятием перехватили оранжоиды с криками "долой"."
Вероятно, ты путаешь контекст. Речь идёт о том, что ЭТИ выборы, назначенные на 4 марта - уже невозможно сделать честными, потому что изначально в них участвуют только отобранные властью кандидаты и проходят они в ситуации управляемости СМИ властью, и вообще при принципиально неравных возможностях для кандидатов. И с этим не поспоришь. Но я не слышал высказываний реальных лидеров (а не просто каких-то горячих парней в интернете) о том, что даже при честном голосовании результаты нельзя признавать и надо свергать власть. И "Долой Путина" - это вполне логичный призыв голосовать против него. ("Ни одного голоса Путину", "Прокатим Путина 4 марта" - такие там лозунги.) Насколько я понимаю позицию оппозиции: если наблюдатели не зафиксируют массовых фальсификаций, то "болотная" смирится с Путиным, но продолжит давление с целью изменения выборного законодательства и потом будет добиваться проведения досрочных выборов уже по новым законам - как в думу, так и президента. Я считаю правильным и логичным такой подход. Только боюсь, что у власти хватит идиотизма и сейчас устраивать массовые развозы "избирателей" на автобусах и переписывание протоколов - только ради победы Путина с красивыми цифрами в первом туре. Тогда фиг знает как дело повернётся. Реально Путина сейчас выберут и без тупых фальсификаций, пусть и во втором туре. Так что, у него есть возможность провести образцовое "честное" голосование без риска для себя.

[snowman-fedya.livejournal.com]

И где ж та деформация, пальцем покажи? На одного президента, который занёс руку над ФРС и остался невредим?

Мне бы тоже хотелось, чтобы власть не менялась, чтобы она как принадлежала народу, так у него и оставалась. Но такое возможно только при а) народной собственности на средства производства б) системы власти типа советской или джамахирии. Ближе всего к этому мы были при СССР. Если бы Горбачёв просто ничего не делал, то всё продолжалось примерно в том же духе, как и при "золотом времени" Брежнева.

Для того, чтобы власти пеклись об интересах своей страны, надо пресечь все другие варианты. Потому как продаться при наличии свободного рынка всегда можно :) Поэтому в наших условиях для появления таких властей нужно именно ограничение этого свободного рынка с вывозом денег за границу.

Ну, если не видишь в упор несменяемость английской королевы, то тут уже ничего не поделаешь. Так ведь и Путин менял премьеров, но тебе Путин сам не нравится, несменяемый он, мол :))

В общем, будем надеяться на честное голосование.

Фишка тут ещё в том, что фальсифицировать выборы в сторону Путина будет выгодно его противникам. Причём фальсифицировать так, чтобы было заметно и чтобы потом об этом трубить. Ну, побачимо...

[yury-n.livejournal.com]

Я не очень понимаю, зачем нормальному президенту заносить руку над ФРС? Президенты США защищают интересы США. А ФРС - это одна из основ благополучия Америки и инструмент выкачивания ресурсов из остального мира. Занести руку над ФРС мог бы разве что президент, являющий ся по совместительству китайским, японским или, на худой конец, французским шпионом. :)

При СССР много чего было хорошего, но вот чего точно не было - так это народной власти. В теоретической задумке всё было красиво. На практике демократия ограничивалась узким кругом членов политбюро. Там они что-то решали, спорили, голосовали (ну, в пределах допускаемого генсеком, конечно). Уже на уровне пленумов демократия кончалась, а уж об участии рядовых граждан - и говорить смешно. То есть, в первичных партийных организациях для членов партии по местным делам тоже могла быть некоторая демократия, но уж точно не по политическим вопросам.
Да, было больше возможностей для рядового человека в том смысле, что реально работали социальные лифты, и честный человек МОГ сделать карьеру и "наверх" приходили в основном порядочные люди, а не только воры и лицемеры как сейчас. Это было хорошо, но это не то же самое, что народовластие. Это просто "более лучший" механизм формирования правящей элиты.
Однако, Советский Союз как и нынешняя Россия - был заложником очередного "царя". Я вообще считаю, что в развале СССР надо винить Сталина: именно он построил систему единовластия (Ленин всё же придерживался хотя бы внутрипартийной демократии). Тем самым он обрёк СССР на крах, потому что хотя бы по закону вероятности рано или поздно должен был появиться такой правитель, который СССР развалит. Он и появился. И абсолютная власть дала ему абсолютные возможности. Если кто и был против - никто и пикнуть не смел. Хотя, дело не только в Горбачёве, конечно, но тем не менее. Было бы народовластие - никакой генсек не смог бы такое сделать (разве что сам народ захотел бы.)

Сейчас мы так же являемся заложниками "царя". Захочет - поработает на благо России. Захочет - поработает на свой карман, а страну к чёртовой матери... И мы бессильны как-то повлиять.

>"Для того, чтобы власти пеклись об интересах своей страны, надо пресечь все другие варианты. Потому как продаться при наличии свободного рынка всегда можно :) Поэтому в наших условиях для появления таких властей нужно именно ограничение этого свободного рынка с вывозом денег за границу."

Странная мысль? Мы что - совсем безнадёжны? Только в смирительной рубашке жить можем? В странах, где, как ты говоришь, меняется только "лицо" - спокойно можно вывозить деньги куда угодно, и с рынком полный порядок, и это никак не помогает их президентам и премьерам воровать и продаваться. Просто законы надо иметь работающие. И прессу. И суды, не управляемые сверху. И избирателей, которые могут за сомнительное "лицо" и не проголосовать. Наша же власть упорно отказывается присоединиться к конвенции, устанавливающей контроль за расходами чиновников. Потому, кстати, оппозиция и ходит к американским послам и депутатам европарламента, потрясая перед ними списками особо наглых воров, покупающих виллы и яхты в Европе на зарплату скромного чиновника... Тут на них пока управы не найти....

Английскую королеву нелепо сравнивать с Путиным. Королева ничего не решает и даже премьеров не назначает по своей воле. Это символ. И ты это прекрасно знаешь. А Путин именно что царь и бог в стране. Так он построил систему. Тюнинг произвёл, так сказать. :)

[yury-n.livejournal.com]

(продолжение)
5. Лидеры (модераторы :)) оппозиции постоянно подчёркивают именно то, что революций не надо, надо только дать возможность людям выбирать, а политическим силам свободно конкурировать. И, кстати, было бы странно слышать от них что-то другое. В оргкомитетах сидят очень разные политики, прямо противоположных взглядов. Как, объясни мне, коммунист Удальцов и "либерал" Немцов могут призывать "взять Кремль", если сразу понятно, что вместе они там не уживутся.
6. А что у тебя есть на Немцова и Навального? Откуда ты знаешь, что они хотят получить? Немцова я и сам не люблю, но считаю, что мотивация его вполне понятна: его вытолкнули из политики, ему обидно, у него амбиции. В принципе, это нормально. И у власти он уже был, в присасывании к "потокам" замечен не был. К Навальному пока отношусь с симпатией, очень адекватный человек. Могу ошибаться, может, он и "плохой", но пока ничего компрометирующего его я не видел и не слышал. Ну вот Миша Кожаринов высказывал, что Навальный, дескать, разоблачает воров не всех, а избирательно. Может, и так, это действительно интересно обсудить. Но из этого не следует, что он "желает получить места на финансовых потоках". Пока я всё же вижу в этом лишь пропагандистский штамп.

>"А лучше всего, чтобы были не выборы по всей стране, а выборы нашим майданчиком, где мы уже на трибуне. Всё это я уже видел."

Ты путаешь. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС с трибун призывают ТОЛЬКО к тому, чтобы "выборы были по всей стране". Никто не продавливал конкретных кандидатов и не требовал отдать им победу. И, повторюсь: в отличие от украинского майдана - здесь объединены РАЗНЫЕ силы. У них по определению нет ни общего лидера, ни даже общей партии, которую они могли бы "продавливать". Повторю: там и либералы, и коммунисты, и националисты, и чёрт знает кто ещё. Их объединяет ТОЛЬКО призыв к честным выборам, где они все могли бы участвовать и КОНКУРИРОВАТЬ - и между собой и с Путиным. А у вас на Майдане была одна политическая сила.

А Путин работает отнюдь не на укрепление России. Куда ушли триллионы долларов за 12 лет высоких цен на нефть? В образование? В науку? В дороги? В жильё? В укрепление обороноспособности? Риторические вопросы. В карманы воров они ушли.

Ещё добавлю, что сам я скорее проголосовал бы за левых. За ЧЕСТНЫХ левых. Типа Удальцова, с Болотной. И позиция возврата некоторых советских ценностей, интеграции бывших республик - всё это мне близко. Но меня лишили выбора. Не за Зюганова же голосовать, который на полном ручном управлении и обеспечинии. Буду голосовать за Прохорова, пожалуй. Впрочем, во втором туре, если он будет - всё равно придётся за Зюганова.

[snowman-fedya.livejournal.com]

5. Ну да, революций не надо, однако бряцание своей силой "нас багато" вполне слышится.

Мне вообще непонятно, как могут коммунист Удальцов и либерал Немцов сидеть за одним столом. Кто-то из них не тот, за кого себя выдаёт. Учитывая, что Немцова я уже много лет знаю как последовательного либерала...

6. Просто известно, как Немцов рулил подвластной территорией. Вот бы где Навальному собрать материальчики, так ведь не будет там собирать... И какие у меня основания предполагать, что Немцов вдруг как-то изменится и по-другому будет рулить всей страной?

В остальном же я руководствуюсь простым принципом: если человек вместо конкретных планов управления несёт пургу, то к власти он стремится не для управления, а с корыстными намерениями.

На Майдане было много политических сил. Это из России они оранжевые, а вблизи были оттенки. Ющенко без поддержки Мороза и Тимошенко вряд ли вылез на президента. А это были разные силы. Так что отличие только в том, что российский майдан не имеет конкретного кандидата. Явлинского предусмотрительно срезали :-/

Деньги, конечно, в основном украдены. Но украдено далеко не всё, как практиковалось в ельцинскую эпоху. Кое-что удалось пустить на оборонку и, хехе, сочи. Но среди кандидатов я не вижу людей, которые бы захотели это менять, кроме, кажется, Зюганова. А он этого заранее боится, что выиграет и придётся или менять, или сливать тему.

Честных левых пока нет. Если бы что-то кургиняноподобное было -- я бы подумал. А так фактический выбор -- или Зюганов, или Путин. Или не ходить. Противно, что выбор такой поганый.

Прохоров? Извини, но если бы я за него проголосовал, я бы потом год руки под горячей водой мыл.

[yury-n.livejournal.com]

То, что "коммунист Удальцов и либерал Немцов сидят за одним столом." - означает не то, что "Кто-то из них не тот, за кого себя выдаёт.", а лишь то что они оба хотят участвовать в политической жизни и на данный момент их интересы совпадают: заставить власть открыть политическое пространство для настоящей политики, в которой могут быть представлен весь политический спектр. И когда это случится - они пожмут друг другу руки (хочется верить :)) и разойдутся по разные стороны политических баррикад. И я буду выбирать, за кого из них (или кого-то ещё) проголосовать, и (опять же, хочется верить) они оба признают мой выбор, каким бы он не был.
>" Просто известно, как Немцов рулил подвластной территорией. Вот бы где Навальному собрать материальчики, так ведь не будет там собирать... И какие у меня основания предполагать, что Немцов вдруг как-то изменится и по-другому будет рулить всей страной?"
А как он рулил? Если есть "материальчики" - почему не находится, кому их собрать? Власть собирать не хочет? Само по себе странно. Ну, а почему у его политических противников не находится своего "навального"? Почему всё, что могут сделать "Наши" и прочие молодогвардейцы - это только насрать на капот машины Немцова (был такой эпизод несколько лет назад)? Где честные пропутинские или прокоммунистические адвокаты, юристы, да хоть просто политические активисты? Где пропутинская пресса, в конце концов? Я могу сделать только один вывод: нет никаких материальчиков. Кстати, в то время, как он рулил - пресса была относительно свободной, и если было бы к чему уцепиться - уцепились бы уже тогда или вскоре после. Вон как Касьянова сняли - наехали на него по поводу дачи. Тоже жиденько как-то. Ну, тут, правда,можно предположить, что глубже копать на Касьянова - можно задеть Путина. Но с Немцовым-то проблем нет.
>"Но украдено далеко не всё, как практиковалось в ельцинскую эпоху. Кое-что удалось пустить на оборонку и, хехе, сочи."
Насчёт оборонки - ты почитай Алксниса. Он в теме. И одинаково не любит как Путина, так и либералов. Там, в оборонке, полный п... Один фасад остался. Нихрена существенного туда не удалось пустить. А в Сочи - это да. Там всем хватило... И ещё на резиденцию Путина на Чёрном море... Ах, да, ещё хорошо помогли Кадырову, теперь у него "конюшня" хорошая.
>"Прохоров? Извини, но если бы я за него проголосовал, я бы потом год руки под горячей водой мыл."
1 или 2 декабря Ройзман написал в блоге (примерно): "не знаю, идти ли на выборы, у меня не поднимется рука проголосовать ни за одну из этих партий, как гляну на бюллетень - блевать тянет." А 3-го он написал: "да. блевать. блевать и голосовать - за любую партию кроме единой россии." Видать, Навальный его уговорил. :)
Вот так и сейчас, наверное. Мыть руки и голосовать. А что делать? Впрочем, у меня нет к Прохорову такой антипатии. По крайней мере, мне представляется, что он единственный из кандидатов прямо говорит то, что думает. А что "удачно" поучаствовал в приватизации 90-х - так такие были законы, не он их писал. Воспользовался, да.

[snowman-fedya.livejournal.com]

о майн готт. Ну что, я должен держать у себя под рукой весь компромат на Немцова и его руководство Нижним? Были статьи, были цифры, был анализ -- о том, как оно управлялось и каким развалом обернулось такое управление. Согласись, если бы его управление было сверхуспешным, так об этом бы он сам трубил бы первый. Но он молчит. Потому как.

Алксниса я читаю. Уважаемый товарищ.

Во время войны фашистам разрешалось мирное население убивать. По своей инициативе. Законы были такие. Некоторые не убивали для своего удовольствия, а некоторые -- вовсю. Воспользовались, да.

[yury-n.livejournal.com]

Кстати, ты видел замечательный сайт "что сделал Путин". Там по годам, с пометками на карте. Типа пропаганда, какой Путин хороший Президент. Начинаешь читать - это очень весело! Путин встретился с теми-то, Путин выступил там-то, Путин наградил того-то, Путин провёл совещание... Хреново у Путина с достижениями, если это всё, что они могут поставить ему в заслуги. :)

[snowman-fedya.livejournal.com]

Хреново, кто спорит.

[yury-n.livejournal.com]

Вот, кстати, хороший разбор того, как Путин "развивает" Россию:
http://naganoff.livejournal.com/45924.html

[snowman-fedya.livejournal.com]

Я читал этот пост. Какие-то у меня были подозрения по поводу цифр... уже не помню.

Но то, что у Путина замес буржуазного, компрадорского и в итоге антинародного типа -- я не спорю. Фишка только в том, что он вынужден будет защищаться, и при этом опираться на страну. То есть и её и защищать, и развивать. У Прохорова, скажем, такая задача стоять никогда не будет, его принцип -- срубить бабла и в куршавель.

[yury-n.livejournal.com]

У Прохорова нет задачи срубить бабла. Он уже срубил. :D И в Куршавель, а то и в личный дворец где-нибудь в Монте-Карло он может свалить хоть сейчас. И по мне - лучше президент, который на свои (пусть и сомнительные, но личные) миллиарды будет ездить на выходные в Куршавель, чем такой, кто вкладывает бюджетные деньги в строительство резиденций-дворцов в моей стране. Вообще, я подозреваю, что Путин давно уже побогаче Прохорова будет. :)

Кстати, ты смотрел дебаты Никиты Михалкова с сестрой Прохорова?

[snowman-fedya.livejournal.com]

Тогда возникает закономерный вопрос -- а что ему от власти надо? Я не увидел у него никаких убеждений, ради которых он туда рвётся.

Поэтому вывод банальный -- или он рвётся потому что так надо, или всё тот же денежный интерес. Я даже в первому больше склоняюсь -- нашлись силы, которые его держат на поводке и пинают на выборы.

А что он будет на личные кататься в куршавель, как станет президентом -- это пустые надежды. Вон, как весьма богатые министры самолёты туда-сюда гоняли за гос.счёт на украине...

Потому-то у него и есть личные миллионы, что он хорошо умеет чужие делать личными :)

Дебаты не смотрел. Я ящик практически вообще не смотрю. Иногда только новости.

[yury-n.livejournal.com]

Как раз его сестра очень хорошо говорила о нём и его мотивах. Телевизор я тоже не смотрю, но дебаты показывают в ютубе. ;) Дебаты вообще посмотреть стоит, а уж эту запись - и подавно. Никита Михалков сказал в конце, что если бы она баллотиовалась - он за неё проголосовал бы. Гениальная женщина.
Вот, например: