Подмена понятий

[snowman_fedya]

Оригинал взят у 988 в Короткой строкой

Губительная ложь современного либерализма заключается в том, что на самом деле он апеллирует не к правам и свободам ЧЕЛОВЕКА, а к инстинктам и похотям ЖИВОТНОГО.

Comments

[seligenstadt.livejournal.com]

Губительная ложь современного противника либерализма заключается не в том, что он защищает человека, выступая против защиты его прав, а в том, что отказываясь от признания верховенства прав человека, он низводит себя до уровня животного.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Несимметричный ответ. Во-первых, противники либерализма вовсе не выступают против защиты прав человека. Они выступают против такой защиты, которая деструктивна по отношению к социуму, рвёт его в мелкие клочки. Реально же защиту прав человека способно обеспечить только социальное общество, подавляющее зверя в человеке. Во-вторых, верховенство прав человека не должно быть выше самого человека, тк. при такой защите теряется сам объект защиты. Впрочем, либерализм никогда не спускается на уровень теории -- ему важна практика, где запросто можно защитить права людей, разбомбив их города и вогнав в каменный век их страну.

[seligenstadt.livejournal.com]

> Несимметричный ответ.

Ещё бы, ведь мой ответ -- правильный, а не издевательский. :) А если по существу, то вы демонизируете ваших идеологических оппонентов, а это уже ошибка, делающая дискуссию с вами, увы, невозможной.

[snowman-fedya.livejournal.com]

Ответ правильный, потому что верный? :)

Совершенно не замечаю особой демонизации, но раз не получается дискуссии, то и ладно.

[vlkamov.livejournal.com]

> отказываясь от признания верховенства прав человека
Сильное заявление.

Даже если обращать внимание на прямую ложь
2) нужно дать определение "человека"
2а) разумность или не
2б) связать с обществом.
3) Определить цель "человека" в т.ч. внутри общества.

Если вы это не сделаете - значит просто отбрехались или напускаете туману, что автоматически выводит вас за рамки "человека".

[vlkamov.livejournal.com]

Поправка: Даже если не обращать внимание на прямую ложь

В порядке рабочей полемики...

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь seligenstadt сослался на вашу запись в «В порядке рабочей полемики... (http://seligenstadt.livejournal.com/256214.html)» в контексте: [...] ь от признания верховенства прав человека, он низводит себя до уровня животного. В ответ на это [...]

[argonov.livejournal.com]

Да нету никакого человеческого и животного начала. Но принцип отражён верно - противники либерализма обычно аппелируют к каким-то высшим ценностям, ради которых надо очистить человека от животного. Но сделать это - то же, что и очистить животное от химического.

Всё, что мы считаем в человеке высоким, имеет животную основу. Более того, часто самые мерзкие проявление человека получаются именно там, где человек пытается неуклюже убежать от животного начала. Например наплевать на инстинкт самосохранения во имя интересов рода, нации и т. д.

И вообще есть мнение что самые гениальные люди получаются из тех, кто наиболее бескомпромиссно следует некоторым из своих вполне животных инстинктов, игнорируя "высокоуровневые" социальные сигналы. Например инстинкту исследования (а это именно инстинкт, нужный для охоты)

Но всё это лирика. А реальность в том, что человеческое и животное - не противоположности, а просто разные уровни движения материи, из которых уничтожить нижний - значит уничтожить и высший. А максима, написанная в данном посте, явно исходит из некоего обывательского деления видов деятельности на человеческие и животные, которое имеет мало отношения к реальности

[denis-poltavets.livejournal.com]

Точно. Противопоставление человеческого и животного неадекватно современным представлениям о тех и других.

[zhdanofff.livejournal.com]

Приплыли.
Давайте немного упростим, чтобы не прятать лес за деревьями.

Всё, что способствует развитию гнева, лени, жадности - плохо.
Всё, что способствует развитию доброты, ясности, щедрости - хорошо.
Так понятнее?

[argonov.livejournal.com]

какое отношение имеет ваше разделение к животному и человеческому?
лень - одно из фундаментальнейших свойств живых организмов, связанное с экономией энергии. Гнев - позднее психологическое наслоение, свойственное в основном социальным видам. Щедрость - примерно того же времени стадное изобретение. Доброта вполне таки тоже. Ясность - да, соглашусь, если я правильно понял это слово, то это человеческое понятие. Но есть ли ясность в вашей классификации? Не вижу

А на картинке вы предлагаете ещё одну альтернативу. Которая никакого отношения к тому, что вы сказали текстом, не имеет. Человек может быть добрым потому что хочет этого. И гневаться потому что так ему велит долг

[snowman-fedya.livejournal.com]

И прогресса, стало быть, нету?

А речь не идёт о том, чтобы "очистить". Сложность бытия животного ушла с уровня химизма и перешла на биологический уровень. У человека идёт переход на социальный уровень: теперь он определяет "ударную волну" системной сложности. Когда идёт речь о "низведении", это то же самое, как и за деревьями не видеть леса: принципиально не замечать новую целостность, а существование сводить к формам, чьё назначение давно уже только поддержание, "подложка" для более высокоорганизованных систем.

Наиболее гениальные люди могут получиться из тех, кто использует более энергетически насыщенные "подложки" для целей высшего порядка. Исследователь не сводим к охотнику, точно так же, как бард -- к переполненному сексуальной энергией кричащему павиану. Хотя "подложка" и там, и тут где-то одна.

Обывательские представления часто несут в себе бОльшую долю истины, нежели некоторые теоретические построения :) Впрочем, по последнему предложению я вижу, что в наших позициях нет особого противоречия: речь идёт о том, что не стоит упрощать представление об окружающем мире и сводить всё к "подложке", к деревьям, к химии.

[argonov.livejournal.com]

Прогресс разумеется есть. Но не всегда он сводится к дальнейшему достраиванию пирамиды. Иногда он состоит в том, чтобы увидеть её всю целиком, понять главный принцип, сломать и построить новую. Но на том же фундаменте, ибо его как раз сломать невозможно. То что кажется нам более новым и прогрессивным, порой как я раз одновременно является более бренным и преходящим.

В этом и состоит суть словосочетания "смотреть в корень"

Многие сторонники противопоставления живого и человеческого под человеческим подразумевают вершки так, как будто они не обслуживают корешки. Вот например товарищ выше привёл список, куда включил доброту, щедрость... Хороши ли эти явления сами по себе? Нет. Лишь в той степени, в которой они обслуживают интересы фундамента - а именно, делают людей счастливыми и дают им выживать. Когда щедрость переходит определённый пример, она становится расточительством и отказом от долгосрочного планирования. Серьёзное развитие производства в условиях тотальной щедрости невозможно. И даже доброта всех ко всем порой бывает излишня, ибо умножает число ненужных транзакций.

Особенность человеческих вершков состоит в том, что они хороши в меру. А то, что хорошо в меру - то нефундаментально, и обслуживает какие-то более важные цели.

Общий элементарный принцип: если о какой-то величине говорят, что она имеет в некоторой конечной точке оптимум, значит, есть какая-то другая величина, которую нужно максимизировать и по степени максимизации которой определяется оптимальность первой.

Если мы признаём, что щедрость и доброта хороши в меру - из этого автоматически следует, то нам на самом деле важны не они, а что-то другое, более фундаментальное.

Для меня очевидно, что человека надо ломать. И ломать в нём именно поздние наслоения, сохранив самое главное и фундаментальное. А что в человеке фундаментально? Что хорошо без оговорок о мере? В первую очередь, то что человек живой. То что потребляет энергию и способен самоупорядочиваться от этого. Субъективно - то что человек стремится к счастью.

Остальное имхо и есть наслоения.

Многие сторонники прав человека интуитивно понимают это, но не могут толком сформулировать. И потому кажется что они выбирают в человеке животное а не человеческое. Но на самом деле они всего лишь борются против фетишизации вершков. Которая увы, очень распространена в обществе

[snowman-fedya.livejournal.com]

"Сломать и построить новую" -- это только в планах обычно бывает. "До основанья, а затем..." (с) Реально же выходит немного другой алгоритм: сломать что-то удаётся, факт, а вот стройка не получается, начинает новое нарастать не по воле Начальника, а по объективным законам, то есть, как правило, поперёк. И приходится снова ломать и ломать, и при этом щепки, естественно, летят...

Кто кого обслуживает -- "вершки" или "корешки" -- это вопрос диалектический, сродни первенству курицы или яйца. Дело в том, что "вершки" и "корешки" находятся на самом деле в разных операционных пространствах, и возможность их сравнивать весьма ограничена. "Добро" для клетки организма и "добро" для всего организма несравнимы. Можно ещё оценивать "среднее добро" по всем клеткам и "добро" для организма в целом, поскольку получаются объекты примерно одного уровня, но и это в этом сравнении шаг влево-вправо -- и оно уже некорректно.

Важные цели -- несомненно. Просмотрев всю иерархию целей и уткнувшись в точку Омега, мы многое поймём :)

Да. Сломать, освободить человека от всех химер, которые на него навесила цивилизация. Пусть он будет белокурой бестией, пусть он ставит банальное живое бытиё превыше всего и всегда толкает падающего.

А фетишизация вершков -- это как раз та же самая операция, только уровнем выше. Имеет смысл рассматривать только всю иерархию, как я уже сказал.